Geel en Groot nagelkruid, wat is betrouwbaar?

Gestart door nielseimers, februari 08, 2023, 12:49:00 PM

Vorige topic - Volgende topic

nielseimers

Ik ben erg benieuwd welke kenmerken jullie betrouwbaar vinden om Geel en Groot nagelkruid te onderscheiden. Ik heb hier grote moeite mee, omdat de genoemde kenmerken veel variatie tonen. Als je op één kenmerk richt, dan kan je alles op naam brengen, maar zodra je naar meerdere kenmerken kijkt, blijkt dit toch een stuk lastiger te zijn. Ik geef hier een lange opsomming van enkele detereminatiewerken:

Kelkbladen
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: Pas na de bloei teruggeslagen. Groot nagelkruid: Al tijdens bloei teruggeslagen.
Stace: niet benoemd.
Flora van België: niet benoemd.
Rothmaler: Geel nagelkruid: Afstaand tijdens bloei. Groot nagelkruid: Teruggeslagen tijdens bloei.
Vegetative Key: niet benoemd.
Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: Pas na de bloei teruggeslagen. Groot nagelkruid: Al tijdens bloei teruggeslagen.

Vruchtjes
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: ongeveer 80. Groot nagelkruid: 120-500.
Stace: Geel nagelkruid: <150, hoofdje bolvormig. Groot nagelkruid: >150, hoofdje langwerpig.
Flora van België: Geel nagelkruid: ongeveer 70, hoofdje bol. Groot nagelkruid: >150, hoofdje breed eivormig.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: niet benoemd.
Blumen in Schwaben: niet benoemd.

Bloembodem
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: Dicht en lang behaard. Groot nagelkruid: Weinig en kort behaard.
Stace: Geel nagelkruid: Met dichte beharing van >1 mm. Groot nagelkruid: Spaarzaam behaard.
Flora van België: niet benoemd.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: niet benoemd.
Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: niet benoemd. Groot nagelkruid: korte (<1 mm) haren.

Onderste deel stijl
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: Onbeklierd. Groot nagelkruid: Met kleine klieren.
Stace: Geel nagelkruid: Kaal, soms met klierharen. Groot nagelkruid: Lange haren en korte klierharen.
Flora van België: Geel nagelkruid: geen klierharen. Groot nagelkruid: met klierharen.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: niet benoemd.
Blumen in Schwaben: niet benoemd.

Steunblaadjes
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: Groot, 1-3 cm. Groot nagelkruid: Klein, 0,5-1,5 cm.
Stace: Geel nagelkruid: 1-3(-6) cm. Groot nagelkruid: 0,6-1,5 cm.
Flora van België: niet benoemd.
Rothmaler: Geel nagelkruid: Getand, groot. Groot nagelkruid: Ongetand.
Vegetative Key: Geel nagelkruid: Tot 1,2 cm lang, 1 cm breed, getand. Groot nagelkruid: Tot 2 cm lang, 1,2 cm breed, getand.
Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: Groot, getand. Groot nagelkruid: klein, getand.

Laatste deelblad rozetbladen
Heukels' Flora: niet benoemd.
Stace: niet benoemd.
Flora van België: Geel nagelkruid: Weinig groter dan zijdelingse deelblaadjes. Groot nagelkruid: Breder dan zijdelingse deelblaadjes.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: Geel nagelkruid: Vaak drielobbig. Groot nagelkruid: Ondiep 5-7 lobbig.
Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: iets groter dan zijdelingse deelblaadjes, drielobbig. Groot nagelkruid: Weinig ingesneden, voet hartvormig.

Deelblaadjes rozetbladen
Heukels' Flora: niet benoemd.
Stace: niet benoemd.
Flora van België: niet benoemd.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: Geel nagelkruid: 2-4 paar, donkergroen. Groot nagelkruid: (5-)7-11 paar, geelgroen.
Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: spits. Groot nagelkruid: afgerond.

Middelste blaadjes stengelbladen
Heukels' Flora: Geel nagelkruid: Langwerpig tot ruitvormig, spits. Groot nagelkruid: Breed eirond, afgerond.
Stace: niet benoemd.
Flora van België: niet benoemd.
Rothmaler: niet benoemd.
Vegetative Key: niet benoemd.
Blumen in Schwaben: niet benoemd.

Overige benoemde kenmerken:
Rothmaler en Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: bloeiwijze losbloemig, sparrig vertakt. Groot nagelkruid: bloeiwijze gedrongen.

Rothmaler en Blumen in Schwaben: Geel nagelkruid: stengelsegmenten langer dan de draagbladen. Groot nagelkruid: stengelsegmenten korter dan de draagbladen.

Nathalie De Somer

Hoi Niels, In de bladrozetfaze is het laag aantal paren zijlobjes 2-4 onder eindlob in combinatie met donker groen betrouwbaar voor Geum urbanum. vr groet, Nathalie

nielseimers

Ik hecht persoonlijk veel waarde aan de opvallend grote eindlob van de rozetbladen.

Een kenmerk waar ik wel aan twijfel is de vorm van de basis van deze eindlob (wigvormig of hartvormig). Ik zie regelmatig planten met zowel wigvormige als hartvormige voet. Ik heb het idee dat dit kenmerk veelal opgaat voor Groot nagelkruid. Of de tussenvormen binnen de variatie van Groot nagelkruid valt of toch duidt op (invloed van) Geel nagelkruid, is mij niet duidelijk.

Heeft iemand een voorbeeld van Groot nagelkruid waarop het aantal van 150+ vruchtjes op te maken is?

nielseimers

Ik neem even deze waarneming als voorbeeld. We zien het aantal deelblaadjes niet, zoals heel vaak. Het blad is donkergroen (duidt op Geel nagelkruid), maar de eindlob is super groot, heeft een hartvormige voet en is ondiep ingesneden. Mag dit nu Groot nagelkruid heten?

waarneming.nl/observation/238117586


Rien Ondersteijn

#4
Ik vind persoonlijk de grote eindlob ook nogal een stevig kenmerk. Hierna richt ik me op de vruchtjes evt[lastig hoor..] en de kerkbladen. Vooral vind ik belangrijk de verhouding eindlob en laatste deelblaadjes.Voor mij moet dat verschil groot zijn.En de bladrand niet diep ingesneden.
Thomas Meyer heeft het bij de versleuteling van G. macrophylla over ' blütenstiel borstig behaart' en bij de beschrijving : ' blütenstiel met wenigen borsten Haaren'

....http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Rosengewaechse/geum_mehr.htm#Großblättrige%20Nelkenwurz
Wel verwarrend.
In dat genoemde Meerwijk meen ik nogal twijfelachtige vondsten te zien.Waarom is die van 27 Mei goedgekeurd?https://waarneming.nl/observation/243102165/

De laatste en bovengenoemde -van 17 April- heeft volgens mij geen grote eindlob , maar daar is dat bovenste glanzende blad verdeeld [en zie je dus ook 2 deelbladen -die erg groot zijn...]
Zou ik Geel nagelkruid noemen.
Groene groe[n]tjes.Rien.


Hinko

De grote eindlob is geen kenmerk; beide soorten hebben een grote eindlob. De vorm van de bladvoet is meestal niet te zien op foto's. Dit is zeker weten een Geel nagelkruid https://waarneming.nl/observation/261587277/
mvgr, Hinko

Hinko

Citaat van: nielseimers op februari 08, 2023, 16:10:14 PMIk neem even deze waarneming als voorbeeld. We zien het aantal deelblaadjes niet, zoals heel vaak. Het blad is donkergroen (duidt op Geel nagelkruid), maar de eindlob is super groot, heeft een hartvormige voet en is ondiep ingesneden. Mag dit nu Groot nagelkruid heten?

waarneming.nl/observation/238117586

zou ook nog een andere soort kunnen zijn maar als ik moet kiezen tussen Groot en Geel dan zou ik dit Geel nagelkruid noemen.
mvgr, Hinko

nielseimers

Die foto waar je op Facebook naar verwijst is een mooi voorbeeld van nog een onduidelijkheid. Om hoe veel paar deelblaadjes gaat het eigenlijk? Ik tel 28 deelblaadjes, meestal tegenoverstaand, soms verspreid. En sterk ongelijk van grootte. Dat dit meer dan 2-4 paar is, dat snap ik wel. Maar vaak kan het verschil tussen de kleine blaadjes wél meetellen of niet meetellen een behoorlijk verschil maken en dus tot de ene of de andere soort leiden.


bhendrikx

Ik beschouw de bladvorm alleen of hoogstens als indicatief. Ik kijk alleen naar de kelkbladen tijdens de bloei en na de bloei naar aantal vruchten icm overige kenmerken.
Groeten Bart

Rien Ondersteijn

Citaat van: Hinko op februari 08, 2023, 21:40:14 PMDe grote eindlob is geen kenmerk; beide soorten hebben een grote eindlob. De vorm van de bladvoet is meestal niet te zien op foto's. Dit is zeker weten een Geel nagelkruid https://waarneming.nl/observation/261587277/

Ook deze heeft geen grote eindlob-zie de twee deelbladen die de rand van de eindlob overlappen.
[en die bijna net zo groot zijn.]
Groene groe[n]tjes.Rien.

Hinko

Citaat van: Rien Ondersteijn op februari 09, 2023, 18:43:18 PMOok deze heeft geen grote eindlob-zie de twee deelbladen die de rand van de eindlob overlappen.
[en die bijna net zo groot zijn.]
dan wordt het tijd voor een nieuwe bril, Rien.   ;D
mvgr, Hinko

nielseimers

Ik meen dat eigenlijk ook wel te zien. Het linker deelblad is alléén aan de basis vergroeid, het rechter deelblad is bijna volledig vergroeid met het topblad. Dit kom ik ook geregeld tegen. Ik denk dat zelf al een tijdje dat het vergroeien van de twee laatste deelblaadjes met het topblad resulteert in de grote, brede eindlob met hartvormige voet. En dit lijkt inderdaad vaker bij Groot nagelkruid te gebeuren dan bij Geel nagelkruid.


Hinko

ik zal dit weekend nog wel ff langs de populatie lopen. Maar als het vergroeide deelblaadjes zijn (wat ik niet geloof) dan zou dit exemplaar dus 5 paar deelblaadjes hebben.
mvgr, Hinko

Rien Ondersteijn

Het lijkt wel of sommige ven jullie aandelen in de brillenhandel hebben..? ;) omdat men mij een bril wil 'verkopen'  ;)
No Problem hoor.
Fijn dat je het ook zag Niels.Maar ook aan de rechterkant denk ik ook een deelblad te zien.Als je nl de bladnerf volgt van de eindlob vanaf de bladsteel t.o. het punt waar Niels het rode V-tje heeft staan dan stopt hij halfweg.Volgens mij omdat het deelblad erover ligt.61884348.jpg
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

#15
Wat maken jullie van deze? Het blad is donkergroen, de eindlob is bij de meeste blaadjes nauwelijks groter dan de zijblaadjess --> Geel nagelkruid.

Maar ik tel tot zes paar deelblaadjes --> Groot nagelkruid

De waarneming is inmiddels verwijderd zie ik, dat is jammer. Ik had nog wel een printscreen gemaakt.


Hinko

#16
Ik had gisteren toevallig op ook zo'n exemplaar met intermediaire kenmerken. Deze stond enkele meters van een Geel nagelkruid rozet en enige tientallen meters van een Groot nagelkruid. Afgelopen september heb ik op de locatie van het Geel nagelkruid ook bloeiend Geel nagelkruid genoteerd. Het bestaan van bladeren met intermediaire kenmerken in aanwezigheid van beide ouder soorten pleit m.i. voorzichtig voor het bestaan van hybriden. Interessant om 'es te volgen.

zie https://waarneming.nl/observation/263482058/
mvgr, Hinko

Hinko

Een mogelijk kenmerk, waar Willemien mij wees; Bij Geel nagelkruid is op de bladspil duidelijk een gootje zichtbaar. Bij Groot nagelkruid valt dit nauwelijks op.
mvgr, Hinko

Hinko

#18
Ik ben nog even teruggegaan naar het exemplaar Geel nagelkruid met grote eindlob. Zoals onderstaande foto laat zien is één lob volledig vergroeid en één volledig gespleten. (ik moet denk ik zelf maar even langs de opticien ;)).
De vraag is nu of je de grote bladeren moet zien als één grote eindlob (evt gespleten) of als deelblaadjes die vergroeid zijn?
En hoeveel paar deelblaadjes tel je dan?

mvgr, Hinko

Hinko

#19
Dit exemplaar van Geel nagelkruid (uit dezelfde populatie) geeft weer een ander beeld. De eindlob is niet veel groter dan de 2 laatste deelblaadjes. Daarnaast vallen de kleine 'tussen deelblaadjes' op. Een soort oortjes?
mvgr, Hinko

nielseimers

In Heukels' Flora staat nog de volgende opmerking:

Geum x convallis M.P.Wilcox [G. macrophyllum x urbanum] is recent beschreven in Engeland, maar zou hier ook aangetroffen kunnen worden. Deze is intermediair tussen de stamouders en onderscheidt zich door hoge mate van steriliteit (zowel stuifmeel als zaden) en bloembodem met 1,3 mm lang haren. [New J. Bot 5: 26]

nielseimers

Die "tussenblaadjes" komen wel meer voor bij soorten uit de Rosaceae. We zien dit bijvoorbeeld ook bij Agrimonie, Zilverschoon en Moerasspirea. De vraag is alleen of deze tussenblaadjes meetellen als deelblaadjes.

Rien Ondersteijn

Veel vragen hier en daar , zoals blijkt. Mijn motto blijft : opkweken . ;)
Groene groe[n]tjes.Rien.

Hinko

en hopppa, nog één.
Grote eindlob, 4 paar deelblaadjes, donkergroen. vruchtjes duidelijk Geel nagelkruid
mvgr, Hinko

nielseimers

Vooralsnog lijkt de conclusie dat de grote eindlob dus alléén indicatief gebruikt kan worden.

Ik denk dat de kleine "tussenblaadjes" niet meegeteld dienen te worden. Verder denk ik ook dat beide soorten een overlap hebben in het aantal deelblaadjes. Pas bij meer dan 5 paar deelblaadjes, lijkt er mij voldoende reden om Groot nagelkruid te vermoeden.

Maar eigenlijk komt het er op neer, dat het vegetatief op naam brengen van Groot nagelkruid een stuk lastiger is dan voorheen werd aangenomen en dat hier dus terughoudender mee omgegaan moet worden. Oude waarnemingen moeten een keer opnieuw kritisch bekeken worden.

Hinko

mvgr, Hinko

Martijn van Sluijs

Citaat van: nielseimers op februari 13, 2023, 12:31:12 PMIk denk dat de kleine "tussenblaadjes" niet meegeteld dienen te worden.
Dit is bovendien eenvoudiger gezegd dan gedaan in sommige gevallen.
Vriendelijke groeten,
Martijn

nielseimers

Wat maken jullie van deze? Kelkbladen teruggeslagen tijdens bloei, rozetbladen met zeer grote eindlob, relatief weinig deelblaadjes en weinig vruchten.

https://waarneming.nl/observation/217603307/.





Rien Ondersteijn

Ik snap de twijfel over deze. Heeft nogal van urbanum , maar bijv eindlob van macrophyllum..
Wat ik mis bij de meeste sleutels : de grootte van de plant. Mijn gevoel/praktijk zegt dat Geel veel kleiner is dan Groot : Heukels spreekt resp. over 30-60 of 60-120 cm.Das een behoorlijk verschil, wat helaas maar weinig wordt getoond bij de waarneming.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Willemien Troelstra

Ik neig naar urbanum (kelk niet helemaal teruggeslagen naar de steel, weinig vruchtjes, geen beharing tussen de vruchtjes zichtbaar) maar ik zou er maar Geum spec van maken.
groet, Willemien Troelstra