Het xenowilderen van exoten

Gestart door Yanick, oktober 31, 2022, 20:19:06 PM

Vorige topic - Volgende topic

Bart van Hoogstraten

Citaat van: lukasverboom op april 16, 2023, 10:00:09 AMJe zou kunnen zeggen dat met het ontbreken van ei-etende zoogdieren er een open niche was die gevuld kon worden...

Dat is dus een (het) probleem van Hawai. Bruine Rat zat ze daar teveel aan hun rietsuiker te snoepen en toen hebben ze een Mangoeste uit India gehaald om die ratten te bestrijden. Maar ratten zijn nachtactief en mangoesten dagactief dus die twee ontmoeten elkaar helemaal niet. En die mangoesten ontdekten de nesten (eieren/kuikens) van de endemische vogelsoorten om te overleven. Maar er is daar sowieso behoorlijk ge-xenowilderd. Hier hun lijst met uitheemse soorten die een bedreiging voor de inheemse flora en fauna zijn -> https://dlnr.hawaii.gov/hisc/info/invasive-species-profiles/
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

tekenaar

#31
Citaat van: Norman op april 16, 2023, 08:51:43 AM
Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 07:26:20 AMJe mist nog steeds het punt dat een "lege niche" niet bestaat door de definitie van wat een "niche" nu helemaal is.

Inderdaad, lege niches zijn zeer onwaarschijnlijk, dat niches door allerlei, oorzaken, ingevuld worden door exoten is evident, dat kun je nu al buiten waarnemen, maar ik ben daar nog nooit enthousiast over geworden en heeft vooralsnog geen ecologische meerwaarde gehad.

Ik denk dat dat als we verder weg kijken, Australië en Nieuw-Zeeland, heel goed laten zien wat exoten kunnen doen met de natuur. Of vraag het de inheemse vogels op Guam, hoe blij ze zijn met een ontsnapte slang. 

Nee, een "niche" is de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Als een soort niet in een ecosysteem voorkomt, heeft hij er ook geen "functionele plaats". Taalkundig kan het niet.

Overigens is het begrip "niche" leuk om op de middelbare school ecologie uit te leggen maar gaat het in de praktijk niet op. Kangoeroes, reeen en impalas zijn allemaal middelgrote planteneters maar hebben ieder een eigen gedrag en eigen voedselvoorkeuren. Het is heel onwaarschijnlijk dat ze hetzelfde effect hebben op de vegetatie. Ze zijn niet "uitwisselbaar". 

En wat de anderen hebben geargumenteerd kopt ook, juist het ontbreken van bepaalde soorten/soortgroepen maakt vaak dat andere soorten kunnen overleven. Soortenarme gebieden kunnen een enorme waarde hebben doordat de paar soorten die er voorkomen, uniek zijn in de wereld.

Nu terug naar Nederland. Inderdaad een door allerlij oorzaken verarmd gebied. Veel soorten zijn teruggedrongen tot snippertjes terrein die speciaal voor deze soorten worden beheerd. Ik snap heel goed dat dit voor jou de recreatieve waarde van Nederland verlaagd. Een oplossing is om veel nieuwe soorten in te voeren. En dat wordt in Nederland ook massaal gedaan: (botanische)tuinen, tuinvijvers, dierentuinen en zelfs dierenwinkels en tuincentra zijn allemaal pogingen om de belevingswaarde van het ecologisch verarmde Nederland op te schroeven. Ik denk dat daar echt meer dan genoeg oppervlakte voor wordt gebruikt. De snippers natuurgebied hebben een andere doelstelling en die is NIET het voorkomen van zoveel mogelijk soorten, maar het behoud van soorten die van nature op deze plaatsen voorkomen. 

Zo, nu zit ik lang genoeg achter de computer en ga ik naar buiten. Allerlij trekvogels komen langs: hop, draaihals, bonte vliegenvanger en koekoek. Standvogels als kramsvogel, groene-, grijskop- zwarte- en grote bonte specht zitten om de hoek. de padden, spring- en bruine kikkers hebben gelegd en drie soorten watersalamanders baltsen volop. Als je nederland te verarmd vindt, is dit de oplossing: naar het buitenland gaan LOL.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Norman

Citaat van: tekenaar op april 16, 2023, 12:41:06 PM..... Als je nederland te verarmd vindt, is dit de oplossing: naar het buitenland gaan LOL.

Goed verwoord.

Zonder gezin was ik allang uit Nederland vertrokken, maar weggestopt in de bossen van Scandinavië of Oost-Europa is niet echt handig om er schoolgaande kinderen en ik krijg vrouwlief echt niet permanent mee.  B)

Ik vermaak mij nog steeds in de Nederlandse natuur, hoewel landschapspijn wederkerend is.

Yanick

#33
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMMaar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
Zolang de mens bestaat wordt er getuinierd. In Nederland al helemaal. Ik vind dat onze natuur infuusnatuur is. We werken al met doelsoorten. Ik wil af van deze plannatuur. Filosoof Nassim Taleb zou dit naïef interventionisme noemen. Net zoals het kapitalisme het overwint van de planeconomie zodoende wint de evolutie (in grote zin) het van de plannatuur. Er is niet tegen te harken.

Xenowilderen doen we op basis van een risico-analyse en een toetsing of de soort wel floreert. Omdat we werken met onzekerheid staat in het xenowilderen natuur niet vast (zoals ik hieronder uitwerk). Het heeft wel waarden: versnellen van soortvorming, vullen en maken van niches, beschermen en floreren van evolutionair verscheidende soorten, ecologische creativiteit, welzijn, biodiversiteit, autonomie, spontaniteit, weerbaarheid en antifragiliteit.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMHier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
De natuur is een systeem wat inderdaad stabieler gemaakt wordt met redundantie. We kunnen het vergelijken met de economie, maar ik ben van mening dat er overlap tussen ecologie en economie is. We werken aan de economie net zoals we aan de natuur werken.

We introduceren alleen soorten die een open niche hebben (en ja ik geloof in het bestaan van niches). We kiezen niet willekeurig soorten, er wordt wel nagedacht of ze het wel goed doen. Voor Europa heb ik in het hoofd wombats, buideldassen, koala's, boomklipdassen, zwarte beren, moeraskatten, vosmangoesten en waterkonijnen. Dat is leuk en aardig maar pas als de toetsing is gebeurd weten we of ze wel passen in ons leefgebied.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMDenk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels..
Natuur is inderdaad complex. Om correct te zijn: het is een complex adaptief systeem. Mijn idee van het evocentrisme en het xenowilderen vloeit voort uit de systeemtheorie zoals dat gedaan wordt door Nassim Taleb en Yaneer Bar-Yam.

Hoe ziet evocentrisch beheer eruit? Het betekent stochastisch prutsen of knutselen – of - bricolage. We werken opportunistisch in plaats van teleologisch. In de praktijk betekent dit willekeurig wieden en dunnen, maar geen totale controle over het ecosysteem. Deze natuur behoudt zijn spontaniteit en autonomie. We focussen op de toekomst in plaats van het verleden. We zijn Prometheusisch in plaats van Epinetheusisch. Ik denk dat wij natuurmensen het verleden te veel idealiseren. Ik wil werken met toekomstige natuurvisioenen. Beheer gericht op het verleden is waarschijnlijker eerder een mislukking vergeleken met een beheer gericht op de toekomst: dit biedt meer kansen. Ik noem deze natuur xenomorfische ubernatuur omdat het zijn eigen structuur maakt. Natuurlijk zullen de waarden van antifragiliteit, autonomie, spontaniteit, diversiteit enzovoort beïnvloeden hoe die structuur eruit ziet.

- Yanick Punter

tekenaar

Ik geef het op. Je gebruikt veel dure woorden maar uit het bovenstaande blijkt dat je niets hebt begrepen van wat we allemaal hebben geschreven.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jan Mudde

Citaat van: Yanick op april 27, 2023, 17:52:21 PM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMMaar wat wil je hier nu mee? Is het je voorstel om in de natuur te gaan tuinieren? Hier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
Zolang de mens bestaat wordt er getuinierd. In Nederland al helemaal. Ik vind dat onze natuur infuusnatuur is. We werken al met doelsoorten. Ik wil af van deze plannatuur. Filosoof Nassim Taleb zou dit naïef interventionisme noemen. Net zoals het kapitalisme het overwint van de planeconomie zodoende wint de evolutie (in grote zin) het van de plannatuur. Er is niet tegen te harken.

Xenowilderen doen we op basis van een risico-analyse en een toetsing of de soort wel floreert. Omdat we werken met onzekerheid staat in het xenowilderen natuur niet vast (zoals ik hieronder uitwerk). Het heeft wel waarden: versnellen van soortvorming, vullen en maken van niches, beschermen en floreren van evolutionair verscheidende soorten, ecologische creativiteit, welzijn, biodiversiteit, autonomie, spontaniteit, weerbaarheid en antifragiliteit.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMHier de ene soort erbij en daar de andere soort erbij en dan 'maak' ik de natuur stabieler?
De natuur is een systeem wat inderdaad stabieler gemaakt wordt met redundantie. We kunnen het vergelijken met de economie, maar ik ben van mening dat er overlap tussen ecologie en economie is. We werken aan de economie net zoals we aan de natuur werken.

We introduceren alleen soorten die een open niche hebben (en ja ik geloof in het bestaan van niches). We kiezen niet willekeurig soorten, er wordt wel nagedacht of ze het wel goed doen. Voor Nederland heb ik in het hoofd wombats, buideldassen, koala's, boomklipdassen, zwarte beren, moeraskatten, vosmangoesten en waterkonijnen. Dat is leuk en aardig maar pas als de toetsing is gebeurd weten we of ze wel passen in ons leefgebied.

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 14, 2023, 14:49:38 PMDenk je echt dat je de natuur kunt maken??? Die zelfde natuur is echt wel een stukje ingewikkelder dan alleen deze gedachtenspinsels..

Natuur is inderdaad complex. Om correct te zijn: het is een complex adaptief systeem. Mijn idee van het evocentrisme en het xenowilderen vloeit voort uit de systeemtheorie zoals dat gedaan wordt door Nassim Taleb en Yaneer Bar-Yam.

Hoe ziet evocentrisch beheer eruit? Het betekent stochastisch prutsen of knutselen – of - bricolage. We werken opportunistisch in plaats van teleologisch. In de praktijk betekent dit willekeurig wieden en dunnen, maar geen totale controle over het ecosysteem. Deze natuur behoudt zijn spontaniteit en autonomie. We focussen op de toekomst in plaats van het verleden. We zijn Prometheusisch in plaats van Epinetheusisch. Ik denk dat wij natuurmensen het verleden te veel idealiseren. Ik wil werken met toekomstige natuurvisioenen. Beheer gericht op het verleden is waarschijnlijker eerder een mislukking vergeleken met een beheer gericht op de toekomst: dit biedt meer kansen. Ik noem deze natuur xenomorfische ubernatuur omdat het zijn eigen structuur maakt. Natuurlijk zullen de waarden van antifragiliteit, autonomie, spontaniteit, diversiteit enzovoort beïnvloeden hoe die structuur eruit ziet.



Beste Yannick,

Geen touw aan vast te knopen, bronvermelding ontbreekt, drogredenering, en waterkonijn (Muskusrat....) komt al uitgebreid voor in NL.

Het kan geen kwaad dat je ietwat vreemde en bevreemdende ideeën hier neer plempt. Behalve dan dat het serverruimte in beslag neemt. Verwacht niet dat je door iemand serieus genomen wordt. Het is een leuk gedachten experiment. Meer niet, vermakelijk, nogal bizar en niet serieus te nemen wanneer je jezelf als natuurliefhebber wel serieus neemt.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Yanick

Wat dat waterkonijn betreft, dat gaat om Sylvilagus aquaticus. Wat betreft bronvermelding, ik heb aan het begin van dit topic een aantal boeken genoemd.
- Yanick Punter

Henri van Dodeweerd

Welke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Yanick

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 27, 2023, 21:59:07 PMWelke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Het klopt dat koala's vooral eucalyptus eten. Maar koalas eten ook Camphora officinarum en Amerikaanse Cypress (zie Tim Low, New Nature). Zelfs het geslacht Pinus eten ze, zie: https://ielc.libguides.com/sdzg/factsheets/koala/diet

Als koala's dan voornamelijk Eucalyptus eten is het simpel: geen xenowilderen met koala's. Ik zie het ook wel gebeuren dat buideldassen niet zijn uitgewassen tegen onze roofdieren. Het zijn maar ideeën. Het zou getoetst moeten worden.
- Yanick Punter

Jan Mudde

Citaat van: Yanick op april 28, 2023, 10:34:02 AM
Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 27, 2023, 21:59:07 PMWelke niche had je in gedachten voor bijvoorbeeld de koala? Hebben we ergens nog een prachtig Eucalyptusbos staan, waar een plekje vrij is? Of gaan we dat ook gewoon aanplanten?

Je fantasie is echt op hol geslagen...
Het klopt dat koala's vooral eucalyptus eten. Maar koalas eten ook Camphora officinarum en Amerikaanse Cypress (zie Tim Low, New Nature). Zelfs het geslacht Pinus eten ze, zie: https://ielc.libguides.com/sdzg/factsheets/koala/diet

Als koala's dan voornamelijk Eucalyptus eten is het simpel: geen xenowilderen met koala's. Ik zie het ook wel gebeuren dat buideldassen niet zijn uitgewassen tegen onze roofdieren. Het zijn maar ideeën. Het zou getoetst moeten worden.

Beste Yannick,

Neem serieus kennis van alle literatuur- en veldstudies gepubliceerd in de afgelopen 100 jaar met betrekking tot wat jij voorstaat. Bewust en onbewust heeft Homo sapiens het door jou voorgestane xenowilderen al eeuwen toegepast. En steeds zie je het al dan niet goed bedoelde "tuinieren" uitlopen op extinctie van lokale, soms zelfs endemische, vaak zeldzame flora en fauna ten gunste van een elders zeer algemeen voorkomende soort. Hoeveel toetsing wil je dan nog hebben?????

De natuur zelf redde zich reeds miljoenen jaren zonder intensief ingrijpen van Homo sapiens. Die soort  zal op, voor evolutionaire processen, korte termijn grotendeels of mogelijk zelfs geheel uit het ecosysteem "Aarde" verwijderd zijn en dan neemt "de natuur" het gewoon weer over met normale variatie aan dispersie, adaptatie en evolutie.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Yanick

#40
Het klimaat zal ook wel niet geschikt zijn voor koala's en buideldassen.
- Yanick Punter

Jan Mudde

Citaat van: Yanick op april 28, 2023, 11:32:05 AMHet klimaat zal ook wel niet geschikt zijn voor koala's en buideldassen.

Hallo Yannick,

Meen je dat nou????  :rolleye:

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

tekenaar

#42
Heel veel mensen zijn op zoek naar planten en diersoorten die het wel kunnen redden in het klimaat. Om die te verkopen voor tuinen (dieren vooral voor tuinvijvers). Sommige tuinsoorten handhaven zich alleen, andere planten zich ook voort. En sommige van die zich voortplantende soorten weten zich ook buiten tuinen uit te breiden. Volgens mij is dit grote experiment met nieuwe soorten precies wat jij in gedachten hebt (alleen minder met grote zoogdieren).

Heel veel exoten zijn in Nederland op deze manier begonnen. In het begin, als er nog weinig exemplaren zijn, hebben ze geen noemenswaardige invloed op de inheemse flora en fauna. Die invloed krijgen ze pas als er heel veel van zijn. Maar dan is het te laat om er wat aan te doen, of het wordt heel duur.

Soms hebben inheemse soorten er ook wat aan. Bijvoorbeeld vlinders bezoeken bloeiende tuinplanten. Nu komen de vragen: welke inheemse soorten hebben er wat aan (zijn dat algemene generalistische soorten of juist zeldzame gespecialiseerde?). En hebben die inheemse soorten meer aan een verwilderde tuinplant in vergelijking met een inheemse plant die vroeger op dezelfde plek heeft gestaan? En dan nog een stapje verder: die inheemse plant die er vroeger stond, had alleen die vlinder er wat aan, of kwamen er veel meer insectensoorten op voor?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#43
Er is een "experiment" met xenoverwilderen wat al tientallen jaren gaande is. Bij een paar warmwaterbronnen (Duitsland, Oostenrijk, Hongarije) laten aquariumliefhebbers hun overtollige vissen en planten los. Die kunnen overleven in het plaatselijke tropisch warme water, maar kunnen zich niet uitbreiden naar het koudere water in de omgeving (meestal).

De "uitkomst" is razend interessant. Als je een overzicht maakt van alle soorten die er ooit zijn gezien, wordt dat een lange lijst. Vele tientallen vissoorten zijn op deze plaatsen losgelaten en dat gaat nog steeds door. Ik heb zelf twee van deze plaatsen bezocht en iedere keer zie ik nieuwe verassingen. Hetzelfde lees ik online van andere locaties.

Er zijn dus steeds nieuwe soorten te zien, maar dat zijn dan kleine aantallen individuen. Het gaat om individuele aquariumvissen die een tijd weten te overleven in de warmwaterbeek. Voortplanting is een heel ander verhaal. Tussen al deze soorten, die uit de hele wereld komen, is een hevige concurrentieslag gaande. Uiteindelijk lukt maar een paar vissoorten om echt standhoudende populaties te vormen. Wat het meest opvalt, is dat het steeds dezelfde soorten zijn, of tenminste soorten die nauw aan elkaar verwant zijn. Levendbarende tandkarpers (mollies, platies, muskietenvisjes, guppen, maar steeds hooguit twee soorten bij elkaar). Cichliden (Amerikaanse zebraciclide, rode acara en in de grootste beek ook Vieja melanura). Harnasmeervallen (Ancistrus sp. ). Rivierkreeften (Rode Amerikaanse en marmerkreeft, en ja, die kunnen de warmwaterbeek uit). Slakken (met name puntslakjes die in bijna ieder aquarium voorkomen). Planten zijn diverser, maar vooral Vallisneria spp doen het erg goed en groeien zo'n beek grotendeels dicht.

Minstens zo opvallend is dat hele grote groepen van soorten het niet redden, terwijl ze wel geintroduceerd worden (en je dus individuele exemplaren vindt, maar geen grotere aantallen en ook geen bewijs voor voortplanting). Geen karperachtige vissen, geen zalmkarpers. Van de tientallen cichlidensoorten die worden losgelaten, redden dezelfde twee of drie soorten het, en de rest niet. Appelslakken (een plaag in veel tropische landen) redden het in deze beken niet, terwijl ze er wel degelijk zijn losgelaten (eigen observatie). Zelfs goudvissen redden het niet (die redden het weer wel in water wat te koud is voor tropische cichliden), al zijn ze wel bijna permanent aanwezig omdat steeds nieuwe goudvissen worden losgelaten.

Ik weet van vijf of zes plaatsen waar dit in Europa gaande is. Wat heel opvallend is, is dat op deze heel verschillende plaatsen de uitkomst hetzelfde is. Dezelfde soorten redden het, en dat zijn er maar een paar.

Dit geeft inzicht in wat het eindresultaat is van "overal heel veel soorten introduceren". Natuurlijk is dat eindresultaat klimaatafhankelijk. Maar uiteindelijk redden dezelfde soorten het overal. Met andere woorden, de verschillen vallen weg tussen regio's en zelfs tussen continenten. En wereldwijd gezien wordt de aarde heel veel soortenarmer.

In dat geval hoef je niet langer op vakantie, want het is overal toch hetzelfde geworden  :angel: 
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

referenties: zoek in youtube op "Guppybach", "Warmbach Villach". Naar beelden van Heviz, Hongarije moet je wat langer zoeken maar ook die zijn online. Ik weet van verdere plaatsen in Budapest, Italie (beide met mollies) en Nederland (vroeger: guppen bij Hoogovens).

In Slovenie is een plaats geweest met afwijkende soorten (Tilapia en Australische kreeften), maar die werd niet druk bezocht door aquariumliefhebbers en bestaat niet meer door een ander beheer (is niet langer warm). Deze beek was periodiek zeer zuurstofarm waardoor vissen het erg moeilijk hadden. Zowel de tilapia's als de kreeften waren losgelaten toen een experimentele kwekerij ophield met bestaan.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#45
Wat dit betekend is dat heel veel soorten alleen kunnen overleven wanneer andere soorten ergens niet voorkomen. En dat wereldwijd.

Darwin concludeerde hetzelfde: hij kon heel veel planten uit verschillende klimaatzones kweken in zijn tuin zolang hij maar bleef wieden, m.a.w. de soorten konden zich handhaven in het klimaat maar niet in de concurrentieslag met andere soorten - met "onkruid".
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

heermoes

Yanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Misschien heeft het niet precieze aansluiting op dit onderwerp, maar veel gedachtegoed kan ook in deze discussie gebruikt worden. Bijvoorbeeld dat het verdwijnen van inheemse cultuur/natuur en het introduceren van een gehomogeniseerde cultuur/natuur zorgt voor minder weerbare natuur(/cultuur).
mvg, Luc Elshout (validator Symphyta)
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk!
JBU Natuurgidsen

Julian

Citaat van: tekenaar op april 28, 2023, 13:02:35 PMNaar beelden van Heviz, Hongarije moet je wat langer zoeken maar ook die zijn online.
Afgelopen dinsdag een kijkje wezen nemen bij die plek te Hévíz. Bizar!
Dank voor het hier noemen!

https://observation.org/observation/283470427/ Quetzalcichlide Vieja melanura
https://observation.org/observation/283470422/ Molly Poecilia sphenops
https://observation.org/observation/283470416/ Citroencichlide Amphilophus citrinellus

De foto's zijn geknipt uit videomateriaal gemaakt met GoPro (leuk 'speelgoed' om snorkelwaarnemingen mee te documenteren); die laatste soort moet ik nog terugvinden in de beelden.

Info .pdf via https://www.researchgate.net/: Aquarium fishes in the outflow of the thermal Lake Hévíz.

tekenaar

#48
Nu nog wachten of iemand de muskietenvisjes sluitend determineert  ;D

Er zitten daar trouwens nog wel wat soorten die je (mogelijk) over het hoofd hebt gezien. In ieder geval Hemichromis guttatus.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Citaat van: tekenaar op augustus 14, 2023, 19:00:53 PMEr zitten daar trouwens nog wel wat soorten die je (mogelijk) over het hoofd hebt gezien. In ieder geval Hemichromis guttatus.
Die inderdaad niet (bewust) gezien.
Filmpje https://youtu.be/huNs2WMO00w toegevoegd aan https://observation.org/observation/283470427/

tekenaar

#50
Op zo'n plek zijn ongetwijfeld veel meer soorten losgelaten. Vroeger zat er een grote populatie Archocentrus multispinosus. Die heb ik een paar jaar geleden met veel moeite nog kunnen vinden (1 paartje, in het betonnen deel van de beek), maar het is duidelijk dat die door Vieja weggeconcurreerd is.

Oorspronkelijk zwemmen veel meer inheemse vissoorten naar dit soort warmwaterbeken. Dit ken ik van andere locaties waar o.a. kopvoorn, barbeel en meerval talrijk zijn bij warmwaterbronnen.

Ik denk dat we zo'n plek kunnen zien als een soort openlucht laboratorium wat gebeurt wanneer heel veel soorten op 1 plaats worden uitgezet. Sommigen redden het, sommigen worden dominant in de levensgemeenschap, maar de meeste verdwijnen in de loop van de tijd. En een deel van die verdwenen soorten zijn de oorspronkelijk inheemse.

Die waterlelies zijn ook leuk he :)

Foto is van 2015
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMIk denk dat we zo'n plek kunnen zien als een soort openlucht laboratorium wat gebeurt wanneer heel veel soorten op 1 plaats worden uitgezet. Sommigen redden het, sommigen worden dominant in de levensgemeenschap, maar de meeste verdwijnen in de loop van de tijd. En een deel van die verdwenen soorten zijn de oorspronkelijk inheemse.
Interessant is het hoe dan ook!

Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMDie waterlelies zijn ook leuk he :)
Bijzondere paarse bloemen en fascinerend dat ze het er al zo lang redden. Ik heb nog niet kunnen vinden om welke soort het gaat. Weet jij dat zo?

Citaat van: tekenaar op augustus 17, 2023, 20:36:47 PMFoto is van 2015
Mooi dier! :duim:

tekenaar

#52
Edit: die waterlelies zijn (hybriden van) Nymphaea caerulea en in de spa zelf ook N. rubra. https://www.researchgate.net/publication/226280563_Genetic_Variability_of_Thermal_Nymphaea_Nymphaeaceae_Populations_Based_on_ISSR_Markers_Implications_on_Relationships_Hybridization_and_Conservation

Iets benedenstrooms staat het vol Vallisneria gigantea. Heb je dat ook gezien? En Shinnersia rivularis. De lijst wordt nog een stuk langer als je de planten in kleine slootjes met warm water meetelt.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Thanks!
Die planten niet bewust waargenomen. Vallisneria ken ik van vroegah (zelf ook een tijdje druk geweest met aquaria).
Hop (de vogel; de plant stond er ook...), Kleine weerschijnvlinder en deze https://observation.org/observation/283476606/ waren leuke extra's aldaar. Door medezwemmers getipt over een slang die ze hadden gezien tussen de waterlelies maar hebben 'm niet gevonden. Zowel Oostelijke ringslang Natrix natrix als Dobbelsteenslang Natrix tessellata zou er zitten. Die laatste wel verderop gefotografeerd: https://observation.org/observation/283225065/
Misschien een beetje te off-topic nu.  ;D

Yanick

Citaat van: heermoes op augustus 06, 2023, 11:59:44 AMYanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Ik geloof niet in doelnatuur en doelsoorten. Wat mij betreft is dat een valse utopie die nagenoeg altijd fout gaat. Hierbij een citaat van natuurvorser Rob Bijlsma, welke mening ik deel:

Citaat van: Rob Bijlsma"Bescherming die een status quo nastreeft (een bepaald landschap, deze soorten toegestaan, andere niet) staat sowieso haaks op het wezenskenmerk van de biologie: diversiteit, variatie en verandering. Niets blijft hetzelfde."

Natuurbeheer gericht op het verleden heeft een grotere kans op falen dan natuurbeheer gericht op de toekomst. Plannatuur vind ik naïef interventionisme. Je kunt je afvragen hoe het introduceren van uitheemse soorten in dit plaatje past. Is dit niet ook naïef interventionisme? We kunnen niet voorzien waar de natuur naartoe beweegt; welke soorten floreren en welke niet. Ik zie de natuur als een complex systeem zoals de economie is (waar de scheidslijnen niet werkelijk zijn zoals we denken). In de economie schoppen we ook variatie (innovatie, goederen en diensten) de wereld in zonder dat we kunnen voorspellen wat hierdoor ontstaat! Xenowilderen gebeurt al op grote schaal door tuinieren, en de lokale biodiversiteit neemt toe. Neonatives voegen zelfs toe aan de globale biodiversiteit! Zoals ik het zie maken niches meer niches (de aangrenzende mogelijkheid).

Daarom ook prutsen (of bricolage) met de natuur in plaats van plannen.

We zijn in wezen ook blind: we zien niet de vervlogen soorten uit het verleden (neem de ijstijden) die vervangen zijn door de soorten anno nu. Toch voorzie ik dat niches vooral meer niches mogelijk maken. Bioloog Stuart Kauffman beweert dat niches sneller ontstaan dan soorten kunnen evolueren. Een welkom argument voor xenowilderen.

Citaat van: Rob Bijlsma"Vanwaar toch die hunkering naar vervlogen tijden? Let wel, tijden die passé zijn omdat de leefomgeving onomkeerbaar is veranderd."

De leefomgeving is dus onomkeerbaar veranderd. Om maar wat te noemen: de schaal van ecosystemen is veranderd. De densiteiten van inheemse soorten en daarmee ook hun positie in het fitnesslandschap is anders. Padafhankelijkheid en toevalsbeweging maken ecosystemen anders. Ik vind het naïef om te denken dat we terug in het verleden komen. De problematiek met korenwolven, korhoenders en weidevogels heeft hier in mijn ogen allemaal mee te maken.

Ik sluit mijn bericht met een ander citaat uit Kerken van Goud, Dominees van Hout:

Citaat van: Rob Bijlsma"Er ontstaat ruimte voor spontane ontwikkeling, los van welk waardeoordeel dan ook. We laten ons verrassen."
- Yanick Punter

heermoes

Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PM
Citaat van: heermoes op augustus 06, 2023, 11:59:44 AMYanick (en anderen),
Nog wat interessant leesvoer voor met dit matige zomerweer: Seeing like a state van James C. Scott (1998). Het gaat over het plannen van de maatschappij en de omgeving en hoe dat (volgens de auteur) nagenoeg altijd fout gaat.
Ik geloof niet in doelnatuur en doelsoorten. Wat mij betreft is dat een valse utopie die nagenoeg altijd fout gaat.
Is dat een antwoord op mijn voorstel het boek te lezen? Wat ik er mee probeerde te zeggen is dat het snel laten verspreiden van exoten zeer waarschijnlijk negatief is omdat dit soorten zijn die een grote niche kunnen bedekken en de wereld dus monotoon wordt. Het boek probeert te zeggen dat alle vormen van verdwijnen van diversiteit slecht zijn voor de weerbaarheid van systemen. Dus ook het verdwijnen van inheemse diversiteit omdat alles opgevuld wordt door een goed werkende soort.
Hoewel het op het eerste gezicht lijkt dat je diversiteit behoudt, omdat de 'lege niche' opgevuld wordt,  denk ik dat dit nooit zo is. Ik geloof verder niks te zeggen over doelsoorten, het boek pleit dus ook tegen doelsoorten omdat dat je lokale diversiteit onderschat. Ik ben het dan ook volledig met je eens dat doelsoorten niet wenselijk zijn.

Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PMNatuurbeheer gericht op het verleden heeft een grotere kans op falen dan natuurbeheer gericht op de toekomst. Plannatuur vind ik naïef interventionisme. Je kunt je afvragen hoe het introduceren van uitheemse soorten in dit plaatje past. Is dit niet ook naïef interventionisme? We kunnen niet voorzien waar de natuur naartoe beweegt; welke soorten floreren en welke niet. Ik zie de natuur als een complex systeem zoals de economie is (waar de scheidslijnen niet werkelijk zijn zoals we denken). In de economie schoppen we ook variatie (innovatie, goederen en diensten) de wereld in zonder dat we kunnen voorspellen wat hierdoor ontstaat! Xenowilderen gebeurt al op grote schaal door tuinieren, en de lokale biodiversiteit neemt toe. Neonatives voegen zelfs toe aan de globale biodiversiteit! Zoals ik het zie maken niches meer niches (de aangrenzende mogelijkheid).

Daarom ook prutsen (of bricolage) met de natuur in plaats van plannen.

We zijn in wezen ook blind: we zien niet de vervlogen soorten uit het verleden (neem de ijstijden) die vervangen zijn door de soorten anno nu. Toch voorzie ik dat niches vooral meer niches mogelijk maken. Bioloog Stuart Kauffman beweert dat niches sneller ontstaan dan soorten kunnen evolueren. Een welkom argument voor xenowilderen.
Om mij verder te verduidelijken waarom ik niet denk dat 'neonatives', zoals jij ze zo mooi noemt, biodiversiteit verhogen is het probleem dat de soort een niche opvult, maar het vormt zelden een niche voor inheemse soorten. Neem bijvoorbeeld een tuinplant, zelfs een cultivar (die als inheems gezien zou kunnen worden) ondersteunt minder insecten dan de niet cultivar. Tuinplanten die van verder weg komen en erg goed gedijen hebben dit nog erger. De insecten zijn niet of erg slecht in staat hier zelf te komen. Laat staan andere organismen zoals micro organismen. De plant vult de nice prima, maar insecten die afhankelijk zijn van de plant kunnen er niks mee omdat ze zich niet mee kunnen verspreiden of omdat de plant een ander ecotype is waardoor de soorten niet goed op elkaar aangepast zijn.
Voor een eeuwig veranderende natuur is dit niet heel erg, maar voor ons mensen is dit een groter probleem. De achteruitgang van de biodiversiteit die hieruit volgt is zeker geen goede zaak. Ik denk dus wat je op het laatst van de quote hierboven zegt precies andersom is. Goed dat niches opgevuld kunnen worden, misschien creëert het ook nieuwe niches, maar deze nieuwe niches kunnen zeker niet gevuld worden.

Citaat van: Yanick op december 13, 2023, 13:37:18 PMDe leefomgeving is dus onomkeerbaar veranderd. Om maar wat te noemen: de schaal van ecosystemen is veranderd. De densiteiten van inheemse soorten en daarmee ook hun positie in het fitnesslandschap is anders. Padafhankelijkheid en toevalsbeweging maken ecosystemen anders. Ik vind het naïef om te denken dat we terug in het verleden komen. De problematiek met korenwolven, korhoenders en weidevogels heeft hier in mijn ogen allemaal mee te maken.

Korenwolven, korhoenders en weidevogels zijn allemaal cultuurvolgers, soorten van de laatste paar duizend jaar (of soms zelfs paar 100 jaar). Hun verdwijnen is in mijn ogen geen achteruitgang in biodiversiteit en ook geen plaatsmaker voor nieuwe niches omdat de mens zodanig veel niches vernietigd heeft, dat grasland kan bijvoorbeeld ook niet veel exoten ondersteunen. Ik ben benieuwd waarom je dit er wel tussendoor gooit, hoe heeft dit er allemaal mee te maken? Naar mijn mening is dat alleen maar het perfecte voorbeeld van verdwijnende diversiteit die niet anders op te lossen is dan zo snel mogelijk herstel. Zo snel mogelijk herstel bereik je door terug te streven naar het nabije verleden omdat deze soorten van het nabije verleden vaak ook in de nabije omgeving beschikbaar zijn om zsm de niche terug te vullen. Ik zie hier geen rol voor exoten die dit even snel kunnen, of wellicht wel even snel maar dan zeker met veel minder diversiteit.
mvg, Luc Elshout (validator Symphyta)
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk!
JBU Natuurgidsen

tekenaar

#56
Een "niche" is de functionele plaats van een soort in een ecosysteem. Het is een theoretisch concept gebaseerd op de relaties tussen soorten.

Een "niche" bestaat niet als de soort in kwestie er niet is. Een soort die er niet is, kan ook geen relaties hebben met soorten die er wel zijn.

Dat maakt het bovenstaande een hoop ge****** in de lucht.

Los daarvan: wat de biodiversiteit nodig heeft is een predator die gericht predeerd op Homo sapiens.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Yanick

#57
Met het boek ben ik niet zo bekend. Ik dacht dat het over planeconomieën en maatschappelijke utopies ging.

Komen korenwolven niet van de steppen? Wat betreft de weidevogels en de korhoenders, zijn dit geen hoogveensoorten (en moeras- en kustsoorten)?
- Yanick Punter

frkvh

Citaat van: tekenaar op december 13, 2023, 16:26:27 PMLos daarvan: wat de biodiversiteit nodig heeft is een predator die gericht predeert op Homo sapiens.
Die is er, hij heet Homo sapiens.
When seeking truth the answer is the road
When seeking wisdom the journey is your home
-- Sam Herring