hoe wordt de juiste site bepaald bij invoer

Gestart door RutgerB, augustus 30, 2022, 09:02:30 AM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Je gaf toch zelf een link naar de afspraken tussen de landen. https://wetten.overheid.nl/BWBV0006026/1983-04-01#Verdrag_2

CiteerTe beginnen van het punt waar, te Smeermaas, de grenslijn den Thalweg der Maas weder volgt, vormt deze Thalweg op nieuw de grens, tot aan een punt, gelegen tegenover de zoogenaamde Koelegrint, op eenen afstand van ongeveer zeventien honderd ellen (mètres) beneden het veer van Stevensweert, aan de Nederlanden de eilanden en eilandjes latende verblijven, welke regts van den Thalweg liggen, en aan Belgie diegene, welke links van dezelve zijn gelegen.

Daarbij leerde ik het woord thalweg / talweg : https://nl.wikipedia.org/wiki/Talweg

CiteerEen talweg is de lijn die de laagste punten in de vallei van een helling met elkaar verbindt. Een talweg geeft zo ook het natuurlijke profiel weer van een waterloop.

Dat lijkt mij een hele duidelijke uitleg van wat de echte grens is. Niet die van het kadaster in het geval van de Maas.

Martijn van Sluijs

Citaat van: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 13:29:24 PM
Ik zie overigens nog steeds geen reden om af te gaan wijken van de grens die door alle Nederlandse en Belgische overheidsinstanties gehanteerd wordt, zeker ook met het oog op exports en dergelijke.
Vriendelijke groeten,
Martijn

RutgerB

We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..

Martijn van Sluijs

De grens volgt inderdaad de Thalweg, maar formeel hoort daar dus een op de kaart getekende grens bij. Of en hoe vaak die getekende grens updates ontvangt weet ik niet. Bij grote verschillen tussen de Thalweg en de grens wordt die grens dus sowieso opnieuw ingetekend, zoals in 2018 gebeurde. Welke van de twee rechtsgeldig is is mij niet 100% duidelijk, maar afgaande hoe dit geformuleerd is:

CiteerZie bijvoorbeeld ook hoe dat ging bij de wijziging in 2018: https://wetten.overheid.nl/BWBV0006650/2018-01-01.

Citeer1 De grens gelegen tussen de grenspalen 45 en 49 zal voortaan het midden van de bedding van de Maas volgen.

2 De grens verbindt meer bepaald, achtereenvolgens, en telkens over de kortste afstand, de volgende grenspunten: 45001 tot en met 45009, 46001 tot en met 46003, 47001 tot en met 47011, en 48001 tot en met 48006.

zal dat eerder de kadastrale grens met bijbehorende coördinaten zijn. Men hier spreekt duidelijk van "volgt de rivier" en vervolgens "meer exact; de grens volgt deze coördinaten in de rivier". De rivier kan wat verschuiven, die coördinaten niet. Maar nogmaals, hiervoor moet je eigenlijk bij Kadaster zijn.
Vriendelijke groeten,
Martijn

Martijn van Sluijs

#34
Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 16:11:17 PM
We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..
Dat is natuurlijk een soort cirkelredenering.

De grens van osm (wat we dus gelijk kunnen zien aan de kadastrale grens) gebruiken levert de meest nauwkeurige situatie op die je kan wensen, want die grens loopt per definitie conform huidige afspraken tussen beide landen. Daar is wat mij betreft geen speld tussen te krijgen.
Vriendelijke groeten,
Martijn

RutgerB

#35
Iemand die overtuigd is van zijn/haar gelijk redeneert vaak in cirkels..

Die Talweg / de grens in het geval van de Grensmaas zou ik voor het gemak het midden van de hoofdstroom laten volgen. Ik zie dat de ondergrond Topo dat ook min of meer doet. 

Die rare grens van het kadaster / OSM in de Grensmaas is niet praktisch en is aantoonbaar onjuist als je de oorspronkelijke afspraken ziet. Lijkt me ook geen speld tussen te krijgen  :blink:


Martijn van Sluijs

Die speld krijg ik er wel tussen. Ik vind het aannemelijk(er) dat de oorspronkelijke afspraken basis zijn geweest voor het intekenen van de grens op de kaart, waarna dit later digitaal verder is gegaan. Dat sluit ook aan bij de inhoud van de wetgeving die de grens in 2018 wijzigde, waar eerst gesteld wordt dat de grens op die locatie door het midden van de rivier getrokken wordt, waarna later verder wordt gespecificeerd waar de grens exact getrokken wordt. Óf en hoe frequent de kadastrale grens geüpdatet wordt op basis van de thalweg weet ik niet. Ik vind het al met nog steeds wél al aannemelijk dat de kadastrale grens over de genoemde coördinaten loopt, en dat de kadastrale grens tevens de rijksgrens is.

Echter: is het wel relevant of de kadastrale grens en de rijksgrens hetzelfde zijn? Stel je hebt gelijk en de rijksgrens en kadastrale grens liggen op andere plekken, is het dan niet alsnog veel logischer dat een platform dat voorziet in de administratie van waarnemingen de grens van het kadaster volgt? Dat doen de afnemende partijen tenslotte ook; toch tenminste de gemeenten en provincies. Uit het eerdere Natura 2000 document blijkt ook dat ook daar de landsgrenzen bepaald worden doormiddel van de kadastrale grens. Het niet volgen van de kadastrale grens biedt mogelijk zelfs de kans dat de waarnemingen rond de grens vroeg of laat buiten de boot vallen. Waarnemingen die officieel in een Nederlandse gemeente (of NL deel van een Natura 2000 gebied) liggen maar westelijk van het midden van de Grensmaas komen dan op waarnemingen.be terecht. Hebben die dan via een normale weg nog kans om in de NDFF terecht te komen?
Vriendelijke groeten,
Martijn

Martijn van Sluijs

Citeer... Uit het verloop van de kadastrale lijnen van de grenspercelen blijkt echter dat de rijksgrens vaak niet in het midden ligt, maar dichter langs de Belgische of Nederlandse oever...

Ook geeft dit mij een indicatie dat kadastrale grens = rijksgrens niet zo'n gek idee is.
Vriendelijke groeten,
Martijn

Martijn van Sluijs

#38
Citaat van: RutgerB op augustus 31, 2022, 16:11:17 PM
We wijken al af door ons gebiedenbeleid. Als ik een gebied inteken hanteer ik als grens het midden van de Maas..
Dan ben je denk ik één van de weinigen, óf de gebieden zijn deels later op basis van de kadastrale grens bijgesneden (en een deel is natuurlijk vanuit kadasterdata geimporteerd). Als ik via ontdek>locaties op allerlei plekken op en in de Grensmaas klik, dan zie ik dat voor de meerderheid van de gebieden de kadastrale grens / osm grens al gevolgd wordt. Dat geldt voor gebieden aan beide kanten van de grens.
Vriendelijke groeten,
Martijn

RutgerB

Dat laatste klopt. Voor mij wel apart, want het enige gebied waar het niet klopt is natuurlijk net het gebied (Hochter Bampd) waar we laatst heel wat problemen hadden met een 1000-soorten weekend omdat de grenzen niet goed / duidelijk waren ingetekend.

heermoes

Citaat van: Martijn van Sluijs op augustus 31, 2022, 13:29:24 PM
Ik zie overigens nog steeds geen reden om af te gaan wijken van de grens die door alle Nederlandse en Belgische overheidsinstanties gehanteerd wordt, zeker ook met het oog op exports en dergelijke.

Dan nog niet te beginnen over meerjarige analyses waar tussentijds de grens verschoven is, ook niet fijn voor exports. Liever lang hetzelfde houden.
mvg, Luc Elshout (validator Symphyta)
Jong? Natuur? De NJN natuurlijk!
JBU Natuurgidsen

petraw

Hallo heren,

Citaat van: RutgerB op augustus 30, 2022, 09:02:30 AM
Citaat van: petraw op augustus 29, 2022, 20:05:04 PM
Beste Hisko,

Citaat van: hiskodevries op augustus 18, 2022, 07:51:19 AM
Petra, ik weet niet of we naar hetzelfde kijken, maar ik zie een afwijking van 1-2 meter . beetje afhankelijk van welke ondergrond je kiest.
Dit grenst bijna aan de perfectie https://waarneming.nl/locations/21692/

Dan nog komen Belgische waarnemingen op Nederland te staan, zie deze: https://waarneming.nl/observation/237626884/
Die ligt zeker 10 tot 20 meter over de grens in België in landgoed Hemelrijk en zo zijn er meer waarnemingen die echt in België liggen. Het zandpad is Nederland en de berm al niet meer.
Vraagje tussendoor; We gebruiken de Google-grens als het gaat om het toewijzen van waarnemingen aan een de websites Waarneming.nl / Waarnemingen.be / Observation.org?

Prima natuurlijk om naar de grenzen te kijken, maar daarmee is deze waarneming van Paarse schubwortel nog steeds in België op het landgoed aldaar en niet in Nederland.
Groet, Petra

RutgerB

Volgens mij kan Hisko die per waarneming verplaatsen naar de juiste site. Ik heb er in het verleden ook 10-tallen doorgegeven. Een permanentere oplossing is de grens van alle gebieden die de landsgrens, van mijn part die uit OSM, overschrijden te hertekenen. Welke grens we ook hanteren, het moet wel duidelijk en exact zijn en niet steeds tot discussie / foutjes leiden.

petraw

Dat verzetten is nog niet gedaan: https://waarneming.nl/observation/237626884/

En hoe gaat dat dan met volgende waarnemingen langs deze bosstrook, één van de Belgische waarnemers geeft zijn waarnemingen in dit grensgebied niet meer door omdat ze in Nederland terechtkomen.
Groet, Petra

hiskodevries

dat zal de waarnemer echt zelf moeten doen. als ik bij jouw voorbeeld waarneming op bewerk klik valt die waarneming in Belgie
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henk Soepenberg

Citaat van: petraw op september 14, 2022, 13:18:59 PM
Dat verzetten is nog niet gedaan: https://waarneming.nl/observation/237626884/

En hoe gaat dat dan met volgende waarnemingen langs deze bosstrook, één van de Belgische waarnemers geeft zijn waarnemingen in dit grensgebied niet meer door omdat ze in Nederland terechtkomen.

Langs de Hollandsdreef zijn bijvoorbeeld bij het bankje ook meerdere waarnemingen in Waarneming.nl terechtgekomen blijkbaar.
Vriendelijke groeten,
Henk

hiskodevries

als je denkt dat een gebied niet klopt zie https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,64215.0.html
maar grenzen zullen nooit 100% kloppen met de ondergrond. Een kleine afwijking heb je altijd
Teken je een gebied in met kaarondergrond x dan kan deze bij kaartondergrond y toch weer net anders liggen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Martijn van Sluijs

Als je een gebied intekent dat exact de kadastrale grens (zoals ook in OSM) volgt, dan ís dat de grens. Als er klachten komen over die grens, kun je ze doorsturen naar Kadaster met de vraag waarom de grens zo loopt in hun database.

Eerder in dit topic werd aangegeven dat er een goed werkend systeem was op eigen servers dat exact kadastrale grens volgde, maar dat dat de prullenbak in is gegaan omdat 'niemand de bijgewerkte kaart kon leveren' na grenswijziging NL/BE. Wat mij betreft komt dit genoemde systeem terug. Dat kan geen grote operatie zijn als het er eerder al was. Mag je mij onbeperkt mailen voor bijgewerkte grenzen na grenswijzigingen. Bestandsformat naar keuze.
Vriendelijke groeten,
Martijn

hiskodevries

Martijn, voor alsnog gaan we geen gebruik maken van je aanbod.
Het systeem wat we nu hanteren voldoet in grote mate.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

tekenaar

Hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk fout en wordt een waarneming ten onrechte in een buurland ingevoerd (of omgekeerd)? En hoe erg is dat, gezien de normale actieradius van dieren en het feit dat planten "op de grens" meest in grensoverschrijdende populaties zullen voorkomen?

Ik vermoed dat veel meer ruis onstaat doordat waarnemingen worden ingevoerd op de plaats waar de waarnemer staat, en niet waar het waargenomen dier is (met name bij vogels en grotere zoogdieren, die vaak op afstand worden waargenomen).

En zelfs dan nog, hoe groot is de invloed op de overzichten, al dan niet per land of gebied? Met de enorme aantallen waarnemingen, vermoed ik dat deze invloed heel erg klein is en dat de tijd beter kan worden besteed aan valideren, i.p.v. een paar meter bijstellen van grenzen.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

hiskodevries

de invloed is nihil, maar kan voor een waarnemer wel van betekenis zijn door de waarneming niet terug te kunnen vinden
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

petraw

Hallo allemaal,

Citaat van: tekenaar op september 17, 2022, 08:54:44 AM
Hoe vaak gaat het nou daadwerkelijk fout en wordt een waarneming ten onrechte in een buurland ingevoerd (of omgekeerd)? En hoe erg is dat, gezien de normale actieradius van dieren en het feit dat planten "op de grens" meest in grensoverschrijdende populaties zullen voorkomen?

Dit is geen goede redenering, vind ik. Zeker omdat de Belgische kant van de grens een natuurgebied is met tal van minder algemene soorten: bijv. Wilde narcis, Paarse schubwortel, Blauwe knoop en Slanke sleutelbloem. Die komen in het agrarische gebied aan de Nederlandse grens niet voor (en gaan er ook niet komen, biotoop ongeschikt). Hier zijn geen grensoverschrijdende populaties. De houtsingel (België) en het zandpad met een verhard fietsdeel (beide Nederland) geeft ook geen enkele kans daarvoor.

Jammer dat ik nog steeds geen goede oplossing heb gehoord wat ik met deze Belgische waarnemingen moet doen op de Nederlandse site.
Groet, Petra