Toorts[kruising?] in Groeve Blom = Verbascum x incanum

Gestart door Rien Ondersteijn, oktober 26, 2021, 18:58:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rien Ondersteijn


Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/219504467/.
15 Oosterse toorts - Verbascum chaixii
datum: 2021-07-09
locatie: Berg en Terblijt - Groeve Blom (LI)

foto's:











Bladeren erg behaard voor Oosterse.Opvallend gaafrandig. 4 laatste foto's van 18 Okt.
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

Oogt voor mij als een kruising tussen Zwarte toorts en Melige toorts.

Rien Ondersteijn

#2
Ik heb de indruk dat je behoorlijk raak hebt geschoten.Dank !
Vaker in België gevonden zie ik.
Voldoet aardig aan de eerste vondst van Tom Moens.
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

Bij een hybride met Zwarte toorts hebben we tot nog toe meestal lichtpaarse beharing op de helmdraden gezien. Mogelijk valt dit nog binnen de variatie, maar meestal is deze lichter.

Ondanks dat hybridisatie binnen Verbascum niet bijzonder zeldzaam is, is een populatie met alleen maar hybriden onwaarschijnlijk (maar niet onmogelijk). De planten zien er allemaal min of meer hetzelfde uit, klopt dat?

Het is een frequent bezocht gebied met veel waargenomen Verbascum taxa. Melige toorts is er nog niet bekend zie ik, dus een hybride hiermee is onwaarschijnlijk. Wel lijkt de hybride tussen Stalkaars en Zwarte toorts er al vier keer waargenomen te zijn. Bij deze hybride loopt de bladvoet kort af langs de stengel.

Rien Ondersteijn

De planten leken alle hetzelfde . Het is trouwens een waarneming van 9 Juli j.l.
Ben onlangs terug gegaan , maar toen was alles uitgebloeid. Wel heb ik een klein stekje kunnen bemachtigen, maar of dat de winter doorstaat ? Staat nl in knop.
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

Kan ook best Vlokkige x Zwarte zijn hoor. Ik ben het met Niels eens dat je liefst de oudersoorten in de buurt hebt staan om met meer zekerheid een kruising ertussen te kunnen claimen.

Rien Ondersteijn

Rutger-dank : al rondstruinend kom ik er achter[ correct ?] dat in groeve Blom zélf 12 jaar geleden [w.s.]vlokkige is gevonden [éenmalig].
Melige wordt vrijwel elk jaar niet ver er vandaan op de Bemelerberg gemeld.
Ik zou willen weten: hoe ver kunnen twee soorten van mekaar staan om nog een kruising te mogen opleveren?
Groene groe[n]tjes.Rien.

RutgerB

#7
Mogen en kunnen, dat is de kwestie  :lol: :lol:

In theorie is er van alles mogelijk natuurlijk. In wat ik uit de praktijk denk te weten moet je eerder aan 10-tallen meters denken dan aan honderd of meer. Zeker niet aan kilometers. Maar die indruk is zeer waarschijnlijk ook beïnvloed door het het feit dat ik geen zekerheid durfde te geven als de ouders niet in de buurt staan. Een mooie cirkelredenering dus.

Datura

Ik vind een cirkelredenering van enkele tientallen meters wel verantwoord :). Bestuivers bezoeken toch meestal gelijke bloemen in de buurt en dan is enkele tientallen meters voor een hommel al mooi.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

Ik ga niet zeggen , dat bovenstaande niet klopt, maar van een bevriend insectenkenner heb ik zojuist begrepen ,dat vele insecten voor bevruchting kunnen zorgen , zelfs [nacht]vlinders en kevers. Sommige kunnen daarvoor verder weg gaan , dan algemeen wordt gedacht. Zo kunnen Pijlstaarten en [Gamma] -uilen kilometers ver weg gaan en stuifmeel meenemen.
Ik hoop , dat er volgend jaar nog wat te vinden is , want het maakt me wel nieuwsgierig.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Je hebt natuurlijk gelijk Rien dat bestuiving ook over vele kilometers mogelijk is, en zelfs gebeurd, maar de regel bij alle bestuivende insecten is natuurlijk bestuiving over korte afstand. Als 99,9% van alle bloemen bestoven wordt met stuifmeel van een bloem van minder dan 50 m afstand (even als voorbeeld, ik gok dat het percentage nog hoger is), dan vindt bestuiving over grote afstand nog steeds heel veel plaats, maar de kans dat een hybride-populatie niet voortkomt uit oudersoorten dichtbij, maar van een LAT relatie is toch erg klein.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rob Koelman

Nog even los van mogelijke oudersoorten in de omgeving:

Zijn dit soort kruisingen ook op zich te determineren? Dat wil zeggen: zonder kennis van de (mogelijke) oudersoorten in de nabijheid van een groeiplaats?
Met vriendelijke groet, Rob

nielseimers

Zeker zijn de kruisingen te determineren :blink: In Hybrid Flora of the British Isles worden de meeste hybriden vrij uitvoerig besproken. Maar zoals altijd, zijn hybriden nooit volledig intermediair, waardoor het soms lastig is. Dan kan de aanwezigheid van oudersoorten helpen om de knoop door te hakken.

Ik zou hier vanwege de beharing een kruising tussen Vlokkige toorts en Zwarte toorts vermoeden. Maar zoals al eerder aangegeven, heeft een hybride met Zwarte toorts vaak bleekpaarse beharing op de helmdraden. En een populatie van een hybride heb ik ook nog niet eerder gezien. Dus ik heb toch wat twijfel.

Rob Koelman

Citaat van: nielseimers op oktober 31, 2021, 22:35:20 PMZeker zijn de kruisingen te determineren :blink: In Hybrid Flora of the British Isles worden de meeste hybriden vrij uitvoerig besproken. Maar zoals altijd, zijn hybriden nooit volledig intermediair, waardoor het soms lastig is. Dan kan de aanwezigheid van oudersoorten helpen om de knoop door te hakken.

:duim:
Met vriendelijke groet, Rob

Plantoon

Met kruisingen heb ik geen ervaring en ik heb er ook geen lectuur over. Ik nam/neem gewoon aan kruisingen niet fertiel zijn, en als dat zo zou zijn dan kan je dat wellicht zien in het goede seizoen. Maar misschien heb ik het helemaal fout en zijn er kruisingen die wel fertiele zaden kunnen produceren of verminderd fertiel zijn, enz. Welke wel/welke niet?
:huh:Wie helpt mij ?

Sipke Gonggrijp

Citaat van: Plantoon op november 01, 2021, 17:56:20 PM
Met kruisingen heb ik geen ervaring en ik heb er ook geen lectuur over. Ik nam/neem gewoon aan kruisingen niet fertiel zijn, en als dat zo zou zijn dan kan je dat wellicht zien in het goede seizoen. Maar misschien heb ik het helemaal fout en zijn er kruisingen die wel fertiele zaden kunnen produceren of verminderd fertiel zijn, enz. Welke wel/welke niet?
:huh:Wie helpt mij ?

Kruisingen zijn overwegend steriel maar kunnen deels fertiel zijn. Ik vind het inderdaad vreemd dat hier een hele groep tezamen een hybridezwerm zou zijn. Normaliter kom ik slechts een enkele kruising tegen en dan meestal wel met beide ouders. Dat laatste hoeft niet altijd maar dan alsnog verwacht ik niet een groep.

Rien Ondersteijn

Beste Forum-bezoekers [zijn dat Foristen ? ] : Het 'raadsel' is opgelost. Leni heeft na gedegen onderzoek de bevestiging gegeven van Verbascum x incanum[ goed gezien van Rutger ]-de kruising van Zwarte en Melige toorts . Ook zij vond het verbazingwekkend dat er zo veel langdurig bij elkaar staan.Ik had nog geprobeerd om 'zaad' op te kweken, maar dat lukte niet-ook Leni kon geen fertiele 'zaden' vinden.
Ik heb ook nog een stek in de tuin staan en ga die volgen.
Blijkbaar is daar tóch een LAT-RELATIE geweest met de Melige toorts van de Bemelerberg [@ Kim] , hoewel het ook goed mogelijk is, dat er dichterbij nog niet waargenomen Melige toortsen staan.

bedankt allemaal - :duim:
Groene groe[n]tjes.Rien.

Datura

Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

RutgerB

Fijn om en uitslag te krijgen en het is ook altijd fijn als een suggestie van me juist blijkt.

Eerdere suggesties van me zijn dan mogelijk onjuist  :-\

https://waarneming.nl/locations/21321/observations/?species=211178&date_after=2018-07-12&date_before=2020-07-16&advanced=on

Sipke Gonggrijp

Mooi dat de puzzel is opgelost. Blijft bijzonder zoveel bij elkaar te zien!  ;)

Rien Ondersteijn

Citaat van: RutgerB op augustus 20, 2022, 11:33:46 AM
Fijn om en uitslag te krijgen en het is ook altijd fijn als een suggestie van me juist blijkt.

Eerdere suggesties van me zijn dan mogelijk onjuist  :-\

https://waarneming.nl/locations/21321/observations/?species=211178&date_after=2018-07-12&date_before=2020-07-16&advanced=on

Dat dacht ik ook enigszins eerder, maar de eerste 2 van deze 4 staan w.s. op een veel andere plek-zéker de eerste[ die van 2018].En de tweede heeft bladen zowat dubbel zo lang.
Kan men die op die manier goed bekijken?
Groene groe[n]tjes.Rien.