Met 99% zekerheid een weidemot, maar wel microscoop nodig?

Gestart door Rients, juni 10, 2022, 14:33:56 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rients

Ik voerde een foto in van een mogelijke weidemot: https://waarneming.nl/observation/244862700/#. Was volgens NIA meer dan 99% zeker een Weidemot Phycitodes binaevella , maar na acceptatie van die suggestie tegelijk de waarschuwing dat determinatie alleen mogelijk is na microscopisch onderzoek. Dat zijn toch tegenstrijdige uitkomsten? Ik had deze ervaring eerder bij invoeren van foto's van andere soorten. Kan ik hen nu wel of niet op zeker zetten?
Rients Niks


Rients

#2
Maar waarom verschijnt dan die waarschuwing in beeld dat determinatie allen met  :micro: plaats kan vinden? Zaait alleen verwarring als dat niet zo is.
Rients Niks

Elachista

Het is beter om de dieren microscopisch te bekijken. Een specialist kan ze overigens vaak op uiterlijke kenmerken determineren. Daar is natuurlijk ook veel ervaring voor nodig. Dat dit 99% zeker weidemot is dat snap ik niet. Jouw dier is total loss en bezit geen kenmerken.
Groet,
Tymo

Rients

Hartelijk dank voor je reactie! Inderdaad was mijn voorbeeld niet heel gelukkig, want het beestje was erg verslaten. Maar op deze waarneming van de weidemot (https://waarneming.nl/observation/246759199/) kreeg ik zelfs 100% score op "Weidemot". Dit dier was in veel betere conditie.
Blijft dus: als er "look-a-likes" zijn, welke zijn dat dan, en waarom is NIA zo zeker van de determinatie? En waarom de tegenstrijdigheid van de besliste uitspraak van NIA met de waarschuwing dat microscopisch onderzoek nodig is?
Rients Niks

RutgerB

Natuurlijk een totaal zinnige vraag/opmerking.

Als iets echt alleen microscopisch te onderscheiden is mag je verwachten dat er

1 geen goedkeuringen (groene vinkjes) van foto's zijn zonder dat daar minimaal ook een microscopie-foto bij zit.
2 geen suggesties van NIA (en dus ook niet in Obsidentify) komen op basis van foto's waar geen microscopie-foto bij zit.

-1 Ik zie dat er van die Weidemot 1426 goedgekeurde foto's zijn op waarneming.nl en ik zag op de eerste 5 pagina's al geen microscopie-foto's.
-2 Dit zal wel erg lastig zijn te programmeren dus valt te overwegen NIA nooit suggesties te laten doen voor een soort die alleen microscopisch te onderscheiden is.

jck

Voor dit soort vragen is het een goed idee om Microlepidoptera.nl te raadplegen. Dit is de Weidemot -

https://www.microvlinders.nl/soorten/species.php?speciescode=430570&p=1

Met gebruik van de Vorige soort/Volgende soort kan je de andere Phycitodes soorten bekijken. Alleen bij de Weidemot en Smalle weidemot staat het middelste ( oranje ) vakje bij Herkenbaarheid aangevinkt, bij de anderen is het vakje rechts gekleurd. De 2 genoemde soorten schijnen wel op uiterlijk determineerbaar te zijn (mogelijk alleen door een expert, zoals Tymo aangeeft). De andere soorten moeten onder de microscoop, als ik het goed interpreteer.

De beeldherkenning is veel te overmoedig met de determinatie. Misschien een idee om niet verder te gaan dan Phycitodes sp als suggestie?

James


RutgerB

#7
In dit geval is dan de melding 'Determinatie alleen mogelijk na microscopisch onderzoek' niet juist.

Mijn mening: Ofwel meldingen weg bij soorten die men gewoon goedkeurt (ook internationaal zoals op Waarnemingen.be) zonder microscopie, ofwel allemaal herkeuren op basis van 'Determinatie alleen mogelijk na microscopisch onderzoek'.

Ik heb me al jaren geleden al eens over deze kwestie druk gemaakt. De ene waarnemer krijgt van een validator de melding dat microscopie nodig is (en dat de waarneming naar een verzamelsoort moet of een keuring 'niet te beoordelen' krijgt) bij een ander wordt zonder opmerking een zeer gelijkende waarneming goedgekeurd. Er zijn helaas 10.000-en voorbeelden van.

Rients

Citaat van: jck op augustus 20, 2022, 14:06:24 PM
Voor dit soort vragen is het een goed idee om Microlepidoptera.nl te raadplegen. Dit is de Weidemot -

https://www.microvlinders.nl/soorten/species.php?speciescode=430570&p=1

Met gebruik van de Vorige soort/Volgende soort kan je de andere Phycitodes soorten bekijken. Alleen bij de Weidemot en Smalle weidemot staat het middelste ( oranje ) vakje bij Herkenbaarheid aangevinkt, bij de anderen is het vakje rechts gekleurd. De 2 genoemde soorten schijnen wel op uiterlijk determineerbaar te zijn (mogelijk alleen door een expert, zoals Tymo aangeeft). De andere soorten moeten onder de microscoop, als ik het goed interpreteer.

De beeldherkenning is veel te overmoedig met de determinatie. Misschien een idee om niet verder te gaan dan Phycitodes sp als suggestie?

James

Bedankt voor deze link. Nadeel is, dat ik daar wel zie dat twee soorten (met moeite) te onderscheiden zijn, maar geen aanwijzing waar ik dan op moet letten. Je schreef: "Dit is de Weidemot -" : bedoel je met "dit" het exemplaar in mijn waarneming https://waarneming.nl/observation/246759199/, of het exemplaar op de bewuste pagina van www.microvlinders.nl? Dus mag ik "mijn" weidemot op "zeker" laten staan?

Rients Niks

jck

"Dit is..." is geen determinatie. Ik bedoelde alleen "Hier zie je wat er staat over de Weidemot op Microvlinders".

Misschien heb je hier wat aan -

https://britishlepidoptera.weebly.com/homoeosoma--phycitodes.html

James

Rients

Rients Niks

Jan Mudde

#11
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2022, 14:39:22 PM
Rients, we hebben wel meer waarnemingen die alleen op basis van de fotos zijn goedgekeurd https://waarneming.nl/species/9570/photos/?date_after=2021-06-10&date_before=2022-06-10&province=&search=&likes=&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&type=&life_stage=&activity=&method=&validation_status=

Beste Hisko,

De vraag is dus of die goedkeuringen terecht zijn. En als ik zo de commentaren van de diverse mensen lees valt daar behoorlijk aan te twijfelen. Ik hoop echt heel erg dat dit probleem, wat zoals blijkt in meerdere soortgroepen speelt, eens een keer serieus genomen wordt. Met dit soort "zekerheden" geven op basis van deterministisch en taxonomisch drijfzand ondermijn je de basis van de kracht van alle sites en subsites van observation international. Dat gaat zich ooit een keer tegen jullie keren als gegevens leverende partij. Het chagrijn bij waarnemers, gebruikers en validatoren dan maar even verder niet benoemd.

Vandaag ben ik op de Jan van Zaanendag voor nieuwe leden van de Nederlandse Mycologische Vereniging geweest en daar werd me, wederom, duidelijk dat soortgroepspecialisten zich niet altijd voldoende gehoord voelen door de mensen achter observation international. Dat is in mijn eerlijke opinie een enorm gemiste kans en een doodzonde, letterlijk en figuurlijk.


Wellicht toch nog eens een heel fundamentele dialoog voeren over de belangen van observation international en de diverse stakeholders in de verzameling, validering en gebruik van data......

Grtz,

Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeĆÆnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

RutgerB

Vooral de foto-herkenning (NIA) en ook autovalidatie van foto's maken duidelijk dat bepaalde 'onvolkomenheden' uit het verleden, zoals het goedkeuren van niet-microscopie-foto's van organismen waarbij vermeld wordt dat microscopie noodzakelijk is, rechtgezet dienen te worden. Dat betekent herkeuringen, eventueel ook geautomatiseerd, volgens bepaalde af te spreken regels nodig zijn.

Mijn persoonlijke 'chagrijn': Ik heb mijn goedkeuringen nooit bedoeld als goede voorbeelden voor andere foto's. Ik kan van een hoekje van een foto een kenmerk krabben dat me in het verleden een waarneming deed goedkeuren, maar ik weet nu dat dit natuurlijk geen goede referentiefoto is. Ook keurde ik wel foto's juist waarvan ik zeg 80% zeker was omdat plek, tijd, waarnemer betrouwbaar waren. Niet omdat die foto's heel duidelijk waren. Het is een drogreden dat dergelijke goedkeuringen uitmiddelen door NIA in het grotere geheel. Er hoeft niets uitgemiddeld te worden als je alleen de vele wel betere (ik heb het echt niet alleen over perfecte) foto's gebruikt en die expliciet (per foto!) aanduidt. Ook verschillende stadia zouden dan beter herkend kunnen worden en dan kun je waarschijnlijk ook volstaan met maximaal 100 foto's per organisme.

Mijn gefixeerde idee is dat NIA nu vooral 'goed' is in Nederland en Belgiƫ in algemene soorten omdat daar immers ook heel veel diverse (goedgekeurde) foto's van zijn waar een aangeboden foto goed op kan lijken. De kans dat dit juist is wordt vooral vergroot door de algemeenheid, maar zo blijf je in cirkels bezig. Je wilt een niet bevooroordeeld resultaat. Zeker als je 'internationaal' gaat is dat nuttig. Wat hier algemeen is, is dat niet per se ook in Griekenland. Daar alles Glad walstro, Zomereik en Kruipende boterbloem noemen wat er ook maar een beetje op lijkt is niet erg zinnig.