Status exoot consistent?

Gestart door Joris12345, maart 28, 2022, 12:13:40 PM

Vorige topic - Volgende topic

Joris12345

Hallo forumleden,

Misschien moet ik mij tot Sovon richten met deze vraag, aangezien Waarneming.nl de indeling daarvan overneemt. Toch wil ik hier eerst aankloppen om na te gaan of mijn vraag wel terecht is.

Waarom wordt de Fazant eigenlijk als exoot gezien terwijl hij al door de Romeinen naar NL is gebracht? Op de pagina van de vogelbescherming wordt hij inheems genoemd. Andere soorten die onder sterke beïnvloeding van de mens hier zijn gekomen zijn wel inheems, zoals de Turkse Tortel die rond 1800 massaal is ontsnapt/vrijgelaten uit Turkije, nadat ze daar waren geïmporteerd vanuit Azië. Waarom is de Turkse tortel geen exoot zoals de Nijlgans en Halsbandparket? En hoe kan de Fazant het dan juist weer wél zijn?

In dezelfde context hebben we de Lammergier als exoot, maar die vraag zal al wel honderd keer gesteld zijn. Ik vond deze toelichting van de CDNA:
alle [Nederlandse] individuen worden beschouwd als afkomstig van de geherintroduceerde populatie in de Alpen. Deze vogels zijn niet aanvaardbaar voor toevoeging aan de Nederlandse lijst, omdat dit herintroductieproject (nog) niet zelfredzaam en duurzaam is, getuige het feit dat het uitzetten van projectvogels nog doorgaat om de genetische basis te versterken.

Dan zou ik me kunnen afvragen of de Korhoen wel zelfredzaam, duurzaam en genetisch sterk genoeg is met de broedprojecten die lopen. In 2012 nog maar 2 hanen en een paar hennen, waar vanuit Zweden 25 exemplaren per jaar bij kwamen...

Ook vind ik het lastig als ik de Knobbelzwaan en Grote Canadese gans naast elkaar zet. Ze weten alle twee op eigen kracht hier te komen (Knobbelzwaan het makkelijkst?), hebben hun populaties heel sterk door mensen laten uitbreiden, maar toch is de gans exoot en zwaan inheems.
[EDIT: Ik zie in een eerdere discussie dat de Grote Canadese gans toen op inheems stond. Maar wellicht dat de wilde variant een andere ondersoort is dan wat hier nu rondloopt. https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,383073.msg2060673.html#msg2060673]

Hopelijk hebben jullie de antwoorden of zet het aan het denken!

Groeten Joris

Vincent Hart

Zover ik weet is Sovon niet de (primaire) bron van bepalen of een soort als inheems/exoot op Waarneming.nl staat. Waarom denk jij dat dat het geval is?


  • De dichtstbijzijnde inheemse Fazanten zitten in Kazachstan dus ik zie geen reden waarom je die als inheems zou beschouwen. Tenzij je van mening bent dat soorten 'inheems kunnen worden'.
  • Turkse Tortel is naar mijn weten op eigen kracht in Nederland terechtgekomen, dat verhaal over 'massale importen' in Turkije hoor ik voor het eerst. Heb je daar een bron voor?
  • Voor Lammergier (net als voor alle andere door die club beoordeelde soorten en ondersoorten) volgt Waarneming.nl inderdaad de CDNA.
  • Korhoen is enkele jaren terug (ik weet het exacte jaartal niet) uitgestorven in Nederland. De populatie bestaat nu inderdaad voor 100% uit projectvogels, dus is de soort nu feitelijk exoot in Nederland. Het is op waarneming.nl alleen niet mogelijk om een soort vóór datum X als inheems, en na die datum als exoot te beschouwen. Dus het is aan het geweten van de individuele waarnemer om zijn/haar waarnemingen van niet-inheemse korhoenders op escape te zetten.
  • Knobbelzwanen in Nederland zullen voor het overgrote deel nazaten van (niet-wetenschappelijke) introducties betreffen. Voor individuele vogels is echter niet te bepalen waar ze vandaan komen dus wordt 'voordeel-van-de-twijfel' toegepast. Het zou niet vreemd zijn om daar nadeel-van-de-twijfel van te maken.
  • Zo is Grote Canadese Gans ook recent door de CDNA tot exoot bestempeld. De basis voor een wilde herkomst in Nederland was dan ook wel erg dun. Zie ook hier. Er zijn enkele gevallen van als wild aanvaarde Kleine Canadese Ganzen Branta hutchinsii hutchinsii in Nederland. Deze ondersoort wordt nooit of zelden als (herleidbaar) ontsnapt in Nederland aangetroffen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

tekenaar

#2
Correctie: de dichtstbijzijnde echt wilde/oorspronkelijke fazanten zitten in Griekenland. Dichterbij is allemaal geintroduceerd.

Voor exoot is bepalend hoe een soort ergens is gekomen (menselijk toedoen), en niet hoe lang hij ergens voorkomt. Een exoot wordt dus nooit "inheems".

Aan de andere kant kan een soort dmv dispersie ergens nieuw verschijnen en dan is hij direct inheems. Jakhals is inheems, dwaalgasten onder de vogels ook.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

#3
De meningen over herintroducties verschillen nogal, persoonlijk zou ik die wel inheems noemen, oa otter en bever (en dus ook lammergier).

Soorten die op eigen kracht komen, en daarbij gebruik maken van door ons veroorzaakte veranderingen in het landschap zijn inheems, o.a hamster, weidevogels en dus ook Turkse tortel (die tegenwoordig Tortelduif heet). Deze soort is voor zover ik weet nooit ergens veel gehouden. (tamme Lachduif is een andere soort).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Morten

Citaat van: tekenaar op maart 28, 2022, 16:50:49 PM
De meningen over herintroducties verschillen nogal, persoonlijk zou ik die wel inheems noemen, oa otter en bever (en dus ook lammergier).

Soorten die op eigen kracht komen, en daarbij gebruik maken van door ons veroorzaakte veranderingen in het landschap zijn inheems, o.a hamster, weidevogels en dus ook Turkse tortel (die tegenwoordig Tortelduif heet). Deze soort is voor zover ik weet nooit ergens veel gehouden. (tamme Lachduif is een andere soort).

Tortelduif is de oude naam van zomertortel, van toen we nog maar één tortelsoort in Nederland hadden (lees: voor de komst van de Turkse tortel).
Ik weet niet hoe je er bij komt dat Turkse tortel nu die naam draagt, dat zou wel een farce zijn.
Groet, Morten


tekenaar

Tot mijn verbazing zie ik dat die naamsverandering ongedaan is gemaakt, dat heb ik kennelijk gemist. Zouden goudhaan en winterkoning nu ook weer klein mogen zijn? Maakt voor de discussie over exoten overigens niets uit ...

En, nee, heb ik zekers niet zelf bedacht: ik was het er juist niet mee eens ....
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Joris12345

#6
Citaat van: Vincent Hart op maart 28, 2022, 16:42:52 PM
Zover ik weet is Sovon niet de (primaire) bron van bepalen of een soort als inheems/exoot op Waarneming.nl staat. Waarom denk jij dat dat het geval is?

Nou, ik heb ooit begrepen dat de zeldzaamheid wordt bepaald adhv de Vogelatlas 2018 (beetje oud, vandaar nog de Grote Zilverreigers en Ooievaars als Vrij Algemeen bijvoorbeeld). Maar mijn aanname dat de status inheems/exoot ook van Sovon afkomt kan helemaal verkeerd zijn.

Citeer

  • De dichtstbijzijnde inheemse Fazanten zitten in Kazachstan dus ik zie geen reden waarom je die als inheems zou beschouwen. Tenzij je van mening bent dat soorten 'inheems kunnen worden'.

Ik heb zelf geen voorkeur trouwens, in die zin dat het mij niet uitmaakt of fazanten, tortels, knobbelzwanen en lammergieren als inheems worden bestempeld of niet. Persoonlijk vind ik het idee van een exoot die de grens oversteekt en inheems zou worden niet zo sterk. Zo is de Gewone wasbeer trouwens ook nog altijd exoot (immigrerend vanuit Duitsland).

Stel dat een beest hier tweeduizend jaar zelfstandig overleeft, dan kan ik me voorstellen dat het ecosysteem er (hopelijk) op aangepast is en weer in balans is. Ik las dat onze inheemse tapuiten te lijden hebben onder de afname van konijnenholen, terwijl het konijn zelf net zo'n ouderwetse exoot is als de fazant. Maar ik ben verder totaal geen deskundige en misschien is het juist beter deze soorten als exoot te blijven zien. Geen idee.

Citeer

  • Turkse Tortel is naar mijn weten op eigen kracht in Nederland terechtgekomen, dat verhaal over 'massale importen' in Turkije hoor ik voor het eerst. Heb je daar een bron voor?

Via de wiki van de Turkse tortel: https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/L37(3-4)-232-263.pdf

Citeer

  • Voor Lammergier (net als voor alle andere door die club beoordeelde soorten en ondersoorten) volgt Waarneming.nl inderdaad de CDNA.
  • Korhoen is enkele jaren terug (ik weet het exacte jaartal niet) uitgestorven in Nederland. De populatie bestaat nu inderdaad voor 100% uit projectvogels, dus is de soort nu feitelijk exoot in Nederland. Het is op waarneming.nl alleen niet mogelijk om een soort vóór datum X als inheems, en na die datum als exoot te beschouwen. Dus het is aan het geweten van de individuele waarnemer om zijn/haar waarnemingen van niet-inheemse korhoenders op escape te zetten.
  • Knobbelzwanen in Nederland zullen voor het overgrote deel nazaten van (niet-wetenschappelijke) introducties betreffen. Voor individuele vogels is echter niet te bepalen waar ze vandaan komen dus wordt 'voordeel-van-de-twijfel' toegepast. Het zou niet vreemd zijn om daar nadeel-van-de-twijfel van te maken.
  • Zo is Grote Canadese Gans ook recent door de CDNA tot exoot bestempeld. De basis voor een wilde herkomst in Nederland was dan ook wel erg dun. Zie ook hier. Er zijn enkele gevallen van als wild aanvaarde Kleine Canadese Ganzen Branta hutchinsii hutchinsii in Nederland. Deze ondersoort wordt nooit of zelden als (herleidbaar) ontsnapt in Nederland aangetroffen.

Interessant allemaal. Zo zie je bij mensen die de Hutchins gans hebben gespot zowel de zeer zeldzame ondersoort hutchinsii als de algemene(!) soort Kleine Canadese gans in hun lijst staan. Volgens mij een indelingsfoutje als ik het vergelijk met de Kleine zwaan (ook een ondersoort), maar dat is off topic.

tekenaar

Mischien dat ik er overheen kijk (artikel lezen op de mobiel gaat niet zo goed), maar ik lees alleen een speculatie van voor-historische import van Turkse tortel in Mesopotamie. Dat is mi onvoldoende bewijs om de Turkse populaties als "ingevoerd" te beschouwen.

Overigens staat de status "exoot" los van al dan niet ergens goed voor zijn. Dit nav konijnen/tapuiten/duinvegetatie. "Nut" van een soort is zowieso erg afhankelijk van aan wie je het vraagt. Veel natuurbeschermers zullen Robinia beschouwen als een invasieve exoot, lastig uit te roeien en bovendien met grote invloed op de ondergroei. Vraag je het bijenhouders, of houtproducenten, dan hoor je een heel andere visie. Neemt niet weg dat hij door mensen uit Noord Amerika is gehaald, en dus per definitie in Nederland een exoot is.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Vincent Hart

Citaat van: tekenaar op maart 28, 2022, 16:47:35 PM
Correctie: de dichtstbijzijnde echt wilde/oorspronkelijke fazanten zitten in Griekenland. Dichterbij is allemaal geïntroduceerd.
*600 jaar voor Christus *waarschijnlijk. Het moge duidelijk zijn dat de Fazanten die nu in Nederland zitten daar niets mee te maken hebben.

Citaat van: Joris12345 op maart 28, 2022, 21:37:26 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 28, 2022, 16:42:52 PM

  • Turkse Tortel is naar mijn weten op eigen kracht in Nederland terechtgekomen, dat verhaal over 'massale importen' in Turkije hoor ik voor het eerst. Heb je daar een bron voor?

Via de wiki van de Turkse tortel: https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/L37(3-4)-232-263.pdf
Tja, 1 artikel uit de jaren 60 zonder bronvermelding voor die claim. Geen enkele hedendaagse bron gaat ervan uit dat Turkse Tortels hier op andere wijze dan middels natuurlijke expansie zijn gekomen. Wat Paul (tekenaar) zegt dus.

Citaat van: Joris12345 op maart 28, 2022, 21:37:26 PM
Interessant allemaal. Zo zie je bij mensen die de Hutchins gans hebben gespot zowel de zeer zeldzame ondersoort hutchinsii als de algemene(!) soort Kleine Canadese gans in hun lijst staan. Volgens mij een indelingsfoutje als ik het vergelijk met de Kleine zwaan (ook een ondersoort), maar dat is off topic.
In Nederland zijn (in elk geval) twee ondersoorten van Kleine Canadese Gans Branta hutchinsii vastgesteld: Branta hutchinsii hutchinsii is een zeer zeldzame dwaalgast, Branta hutchinsii minima is een algemeen voorkomende exoot.

Citaat van: tekenaar op maart 28, 2022, 17:48:35 PM
Tot mijn verbazing zie ik dat die naamsverandering ongedaan is gemaakt, dat heb ik kennelijk gemist. Zouden goudhaan en winterkoning nu ook weer klein mogen zijn? Maakt voor de discussie over exoten overigens niets uit ...

En, nee, heb ik zekers niet zelf bedacht: ik was het er juist niet mee eens ....
Zoals Morten al aangaf, wat we vroeger Tortelduif noemden is nu Zomertortel gaan heten. Turkse Tortel heeft nooit een andere naam gehad - in dat Limosa-artikel uit '64 heette de soort ook al zo.

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

tekenaar

We gaan wel flink off-topic nu, maar evengoed:


Citaat van: https://en.wikipedia.org/wiki/Common_pheasant
European native
Southern Caucasian pheasants (P. c. colchicus) were common in Greece during the classical period and it is a widespread myth that the Greeks brought pheasants to the Balkans when they colonised Colchis in the Caucasus. This colonization happened during the 6th century BC, but pheasant archaeological remains in the Balkans are much older dating to 6th millennium BC. This fact indicates that probably pheasants reached the area naturally.[33][34] Additionally it seems that they had a continuous range in Turkey from the Sea of Marmara on the edge of the Balkans, across the northern shore of the country till Caucasus.[35] The last remnants of the Balkan population survive in the Kotza-Orman riparian forest of Nestos, in Greece with an estimated population of 100–200 adult birds.[36] In Bulgaria they were lost in the 1970s because they hybridised with introduced eastern subspecies.[37]

Besides the Balkans the species lives in Europe in the area north of Caucasus where the local subspecies P.c.septentrionalis survives pure around the lower reaches of the Samur River. Reintroduction efforts in the rest of the north Caucasian range may include hybrid birds.[38]
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Vincent Hart

Citaat van: tekenaar op maart 29, 2022, 12:04:25 PM
We gaan wel flink off-topic nu, maar evengoed:


Citaat van: https://en.wikipedia.org/wiki/Common_pheasant
European native
Southern Caucasian pheasants (P. c. colchicus) were common in Greece during the classical period and it is a widespread myth that the Greeks brought pheasants to the Balkans when they colonised Colchis in the Caucasus. This colonization happened during the 6th century BC, but pheasant archaeological remains in the Balkans are much older dating to 6th millennium BC. This fact indicates that probably pheasants reached the area naturally.[33][34] Additionally it seems that they had a continuous range in Turkey from the Sea of Marmara on the edge of the Balkans, across the northern shore of the country till Caucasus.[35] The last remnants of the Balkan population survive in the Kotza-Orman riparian forest of Nestos, in Greece with an estimated population of 100–200 adult birds.[36] In Bulgaria they were lost in the 1970s because they hybridised with introduced eastern subspecies.[37]

Besides the Balkans the species lives in Europe in the area north of Caucasus where the local subspecies P.c.septentrionalis survives pure around the lower reaches of the Samur River. Reintroduction efforts in the rest of the north Caucasian range may include hybrid birds.[38]
Ik zou toch eerder van dit soort bronnen uitgaan: https://www.iucnredlist.org/species/45100023/166454046
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Julian

Het is mij (na behoorlijk wat pogingen) niet duidelijk geworden waarom we op Waarneming.nl / Observation.org (en op de officiële Nederlandse vogellijst; zie ook link van Vincent en de bijbehorende discussie: https://www.dutchbirding.nl/forum/replies/1016022) het überhaupt nodig vinden om soorten en gevallen te categoriseren op basis van (veronderstelde) status. Is het niet voldoende om gewoon met elkaar in beeld te brengen welke taxa ergens vrijlevend worden waargenomen? De statusinterpretatie en het overmijdelijke hakken in grijze gebieden kunnen de data-ontvangers dan zelf doen.

Op de site stond ooit (let op de dikgedrukte tekst):
Citaat van: https://oudeversie.waarneming.nl/info.php
Doelstelling

•   Waarneming.nl wil iedereen in staat stellen om natuurwaarnemingen op te slaan en te delen via internet, om zo de natuurrijkdom van Nederland en de wereld vast te leggen voor nu en voor de toekomst.
•   Waarneming.nl werkt hiertoe samen met duizenden vrijwilligers, zowel rechtstreeks als via meer dan 300 regionale en landelijke werkgroepen.
•   Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland. Waarneming.nl streeft naar samenwerking met alle onderzoekende organisaties.

Wat zou het een enorme inspanning (voor onder andere de plantenvalidatoren) en hoeveelheid discussies (waar we niet uitkomen) schelen als we ons hier eindelijk 'ns aan gaan houden met z'n allen.

Vincent Hart

Zie inmiddels hier: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,491859.new.html#new
@Julian, dat is natuurlijk een loffelijk streven. Feit is wel dat Waarneming.nl al sinds de oprichting als Spotvogels in een spagaat zit: We willen waarnemers aan de ene kant 'interpretatieloos' hun data laten invoeren. Aan de andere kant willen waarnemers dat hun waarneming gevalideerd wordt, wilen afnemers dat de data gevalideerd wordt, en willen waarnemers hun lijstjes met ander waarnemers vergelijken. Dat lukt niet zonder interpretatie van hoe je welke data classificeert. Overigens kun je nog steeds allerlei data over zeg alle Fazanten in Zuid-Holland opvragen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Julian

Vincent, is het wel een spagaat of wordt het enkel door velen zo gevoeld? Ik zie wel degelijk een oplossing. Laten we het eens stap voor stap uitpluizen.

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
We willen waarnemers aan de ene kant 'interpretatieloos' hun data laten invoeren.
Inderdaad.

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
Aan de andere kant willen waarnemers dat hun waarneming gevalideerd wordt,
Dat kan ook zonder het beoordelen van de status van een soort (bijv. 'exoot') of geval (bijv. 'escape'). Klopt de ID en betreft het een vrijlevend exemplaar dan wordt de waarneming in principe goedgekeurd.

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
wilen afnemers dat de data gevalideerd wordt,
Dat kan ook zonder het beoordelen van de status van een soort (bijv. 'exoot') of geval (bijv. 'escape'). De interpretatie die vervolgens gedaan kan worden is aan hen zelf. Nu doen 'wij' het werk van anderen. Zie citaat (dat op de site stond) hierboven. Die extra service (statusinterpretatie al in het binnenkomstportaal) kan natuurlijk een bewuste keuze zijn maar Observation International zou dat dan best mogen verrekenen met de data-afnemers.

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
en willen waarnemers hun lijstjes met ander waarnemers vergelijken.
Dat kan ook zonder statusbeoordeling. Enkel onze huidige dominante vogelaarscultuur bepaalt dat een Roodhalsgans in de zomer vies 'smaakt'. Dat je 's zomers Roodhalsganzen kan tegenkomen in de lage landen hoeven we niet te ontkennen. Het is de realiteit. Moeten we de realiteit blijven negeren en (op papier) proberen te reconstrueren hoe het mogelijk ooit was (zonder menselijke invloeden)? Dat gaat niet lukken en dient geen doel (het creëren van een parallelle fictieve werkelijkheid maakt zaken juist nodeloos complex). Die conclusie durf ik inmiddels wel te trekken.

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
Dat lukt niet zonder interpretatie van hoe je welke data classificeert. Overigens kun je nog steeds allerlei data over zeg alle Fazanten in Zuid-Holland opvragen.
Kun je de eerste zin in het citaat hierboven toelichten?

Oh, denk ook aan de sofware-ontwikkelaars. De modules worden een stuk overzichtelijker, logischer en goedkoper als Observation International stopt met het uitvoeren van een taak die ze eigenlijk al helemaal niet als het hare zag.

Vincent Hart

Citaat van: Julian op maart 29, 2022, 14:58:38 PM
Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 14:26:18 PM
Dat lukt niet zonder interpretatie van hoe je welke data classificeert. Overigens kun je nog steeds allerlei data over zeg alle Fazanten in Zuid-Holland opvragen.
Kun je de eerste zin in het citaat hierboven toelichten?
Op het moment dat we ervoor kiezen om mensen hun lijstjes te cateren (wat jij de dominante vogelaarscultuur noemt) en dat we binnen de huidige afspraken onze afnemers cateren, ontkomen we niet aan interpretatie en dat is de spagaat. Dat dient niet an sich de (oorspronkelijke) doelstelling van Waarneming.nl namelijk. Begrijp me niet verkeerd, ik sta (als vertegenwoordiger van Waarneming.nl én Dutch Birding) best sympathiek tegenover jouw suggestie om status te laten bij de clubs die daar belang bij hebben. Dat zou dan alleen wel betekenen dat je niet meer de Waarneming.nl gebruikers kunt cateren die bij het vergelijken van hun lijstje een als wild ingevoerde Roodhalsgans anders zien dan een als escape ingevoerde. En het zou betekenen dat de afspraken met je afnemers anders worden.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

tekenaar

#15
Waarneming heeft ook ern signalerings en educatieve functie.

Exoten zijn door mensen verplaatste soorten. Ze vallen onder menselijke invloed op de omgeving, net als ontwatering, intensivering van landbouw, gebruik van pesticiden, huizenbouw, jacht enz. Meer exoten in een gebied is dus meer menselijke invloed op dat gebied. Die invloed is niet steeds positief, en het is een beheers en politieke keuze hoe daar mee om te gaan. Bewustwording staat aan de basis van iedere beslissing. Hier betekend dat bewustwording van welke soorten exoten zijn en hoe sterk verspreid die zijn.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

#16
Citaat van: tekenaar op maart 29, 2022, 17:27:47 PM
Die invloed is niet steeds positief, en het is een beheers en politieke keuze hoe daar mee om te gaan.
Beheerders en bestuurders halen hun data uit de NDFF; niet rechtstreeks van Waarneming.nl. Het lijkt mij dus aan de NDFF om hier sturing aan te geven. 'Wij' (Waarneming.nl) zijn in de basis 'slechts' een doorgeefportaal en notitieboek van waarnemers.

Citaat van: tekenaar op maart 29, 2022, 17:27:47 PM
Bewustwording staat aan de basis van iedere beslissing. Hier betekend dat bewustwording van welke soorten exoten zijn en hoe sterk verspreid die zijn.
Bewustwording en educatie zijn belangrijk maar is het niet vooral de taak van de soortenorganisaties om hier mee bezig te zijn?

Citaat van: https://oudeversie.waarneming.nl/info.php
Doelstelling

•   Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland.

Julian

Citaat van: Vincent Hart op maart 29, 2022, 16:52:51 PM
Op het moment dat we ervoor kiezen om mensen hun lijstjes te cateren (wat jij de dominante vogelaarscultuur noemt)
Even voor de duidelijkheid: het door Waarneming.nl tonen van (persoonlijke) soortenlijsten is niet wat ik de 'dominante vogelaarscultuur' noemde. De lijsten zijn een wezenlijk onderdeel van de website (het 'tonen van gegevens' is opgenomen in de hierboven geciteerde doelstellingen).

Joris12345

#18
CiteerOp het moment dat we ervoor kiezen om mensen hun lijstjes te cateren en dat we binnen de huidige afspraken onze afnemers cateren, ontkomen we niet aan interpretatie en dat is de spagaat. Dat dient niet an sich de (oorspronkelijke) doelstelling van Waarneming.nl namelijk. Begrijp me niet verkeerd, ik sta (als vertegenwoordiger van Waarneming.nl én Dutch Birding) best sympathiek tegenover jouw suggestie om status te laten bij de clubs die daar belang bij hebben. Dat zou dan alleen wel betekenen dat je niet meer de Waarneming.nl gebruikers kunt cateren die bij het vergelijken van hun lijstje een als wild ingevoerde Roodhalsgans anders zien dan een als escape ingevoerde. En het zou betekenen dat de afspraken met je afnemers anders worden.

Volgens mij zit waarneming.nl een beetje in de knoop met hoe ze de gebruikers willen bedienen:
- exotische en hybride zeldzaamheden komen wel op de hoofdpagina (zoals Lammergier)
- de exoten en escapes staan standaard uitgevinkt in de soortenlijsten (en dit wordt ook niet via een instelling of cookie onthouden), terwijl ondersoorten, hybrides en verzamelsoorten onderaan een eigen lijst krijgen. Ik snap dat exoten ook de indeling soort/onderstoort/hybride hebben en dat dat te veel lijsten worden, ik snap niet dat de vinkjes standaard en elke keer opnieuw uitstaan.
- exotische en hybride soorten verschijnen op geen enkele manier in de ontdek-omgeving-functie, ondersoorten wel. Dit is de meestgebruikte functie voor waarnemers die niet in de auto willen stappen.
- deze fysieke drempels komen dan bovenop de eerder genoemde punten over inhoudelijke twijfels van die indeling, namelijk dat de Lammergier een vergelijkbare status zou verdienen als de Korhoen nu, net als misschien de Grote Canadese gans en de Knobbelzwaan.

Nou ben ik pas 3 jaar aan het waarnemen, maar met de frisse blik van een fanatieke beginner valt het me op dat de vogelaarskaravaan bijvoorbeeld uitrukt voor een zeer tamme Kokardezaagbek in Lochem, omdat niet kan worden bewezen dat het een escape is. Een geringde escape Kokardezaagbek in Giethoorn moet het natuurlijk doen met zo'n 5 waarnemingen. Hetzelfde momenteel met een vermoedelijk-maar-niet-bewezen-ontsnapte Zwarte ooievaar in Dieren. En er waren twitchers die hier afgelopen zomer voor de Steenarend kwamen, maar niks wilden weten van de Lammergier die er ook rondvloog, alsof het een ontsnapte parkiet was die hier niet hoorde (want daar staat het nu aan gelijk). Het is deze manier van natuur registreren die waarneming.nl dus ook stimuleert.

Nog even over de Turkse tortel. Uit nieuwsgierigheid heb ik Google Scholar een beetje afgestruind, maar kon niets vinden over de geschiedenis van de uitbreiding in Europa (na eerst overspoeld te raken door studies over de tortelinvasie in Noord-Amerika). Helaas, want die eerste bron van Wikipedia beweert in zijn inleiding te hebben samengewerkt met de Commissie Nederlandse Auvifauna en nog wat partijen, maar ik kon ook daar niks vinden. Ik blijf het namelijk verdacht vinden hoe ver de Turkse tortel zich in 50 jaar vanuit het niets verspreidde door Europa, en ook alleen in bebouwd gebied. Een beetje zoals de Halsbandparkiet (exoot) zich nu ook in steeds verdere stadsparken weet te redden. Anders dan bv. een explosief herstellende populatie Middelste bonte spechten (inheems). Maar goed, met een 'verdenking van Joris' kunnen we misschien weinig.

pdeknijff

Joris,
De natuurlijke verspreiding vanuit Turkije naar nw Europa is bijna van jaar op jaar vastgelegd en beschreven.
De discussie gaat meer over een eventuele al dan niet wilde herkomst van de Turkse vogels.
Dat heeft men in het verleden herhaaldelijk duidelijk proberen te krijgen, maar veel verder dan dat Streseman het in 1958 beschreef komen we waarschijnlijk niet meer (zie opmerking hierover in artikel hieronder).
In dit artikel: https://britishbirds.co.uk/wp-content/uploads/article_files/V46/V46_N05/V46_N05_P153_181_A034.pdf
staat voldoende informatie hierover volgens mij.
Dus, de tt heeft zich geheel op natuurlijke wijze over Europa weten te verspreiden, en lijkt daarmee niet te vergelijken met de Halsbandparkiet en Nijlgans waarvan we weten dat deze (bewust) zijn losgelaten of ontsnapt.

In de USA krijgen dit soort soorten na een bepaalde periode het predicaat inheems en zijn daarmee exoot af.
Dat doen wij niet in Nederland.

E.e.a. heeft ook gevolgen voor een al dan niet gewenste bestrijding.
Dat gaat ons bij deze twee soorten wrsch. niet meer lukken, maar bij de Huiskraai is het wel gelukt, evenals (bijna) bij de Rosse stekelstaart in de UK (in Nederland lijkt het animo om ze weg te schieten iets minder).
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Julian

Joris, m.i. zouden alle soorten standaard mee horen te tellen in alle overzichten. Ongeacht (veronderstelde) status of waarnemingsomstandigheden. Een dode Fazant die waargenomen werd met behulp van een cameraval hoort net zo goed thuis in de overzichten, kaarten en lijsten (incl. persoonlijke) als een overvliegede Blauwe reiger. Waarneming.nl wil waarnemingen verzamelen en daarmee overzichten genereren van alle soorten 'in het wild'. Daar vallen beide vogelvoorbeelden onder. Zie ook vanaf https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.msg2449954.html#msg2449954

Het discrimineren van bepaalde soorten, gevallen of waarnemingsmethodes binnen Waarneming.nl heeft ook een ander negatief effect. Ik ken verscheidene vogelaars die geen Nijlganzen, Fazanten en Grote Canadese Ganzen doorgeven met als reden dat die "suffe exoten" toch niet meetellen voor de lijst. Daarmee verliezen we potentiële data en dus inzicht in de werkelijke verspreiding van deze exoten.

pdeknijff

Julian,

Ik ken heel veel vogelaars die NOOIT alle soorten die zij zien doorgeven maar slechts een beperkte selectie van "leuke" waarnemingen.
Of, b.v. alleen hun eerste Gierzwaluw van het jaar invoeren, maar daarna niet meer.
Ik heb ook niet de illusie dat iedereen ALLE madeliefjes of Paardenbloemen of Pinksterbloemen zal tellen.
Kortom, status van een soort heeft vrij weinig te maken met het al dan niet invoeren.

Hiermee is wrn.nl per definitie GEEN betrouwbare bron van gegevens, zeker niet bij vogels maar wrsch. is dit voor alle soortgroepen van toepassing.
Dit wil niet zeggen dat het dan onbruikbaar is, want met wat gezond verstand is het verbazingwekkend wat je er wel uit kunt halen.

Je zult hiermee moeten leren leven vrees ik.



Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Joris12345

#22
Hoi Peter,

Het klopt dat de ruwe data van waarneming.nl onbetrouwbaar is, maar dat is allemaal te corrigeren. Een beetje data analist kan met berekeningen labels plakken op gebruikers naar type (soortenjager, recreant, teller, o.i.d.). En misschien kan je nog steeds beter niet de waarnemingsdata als enige bron gebruiken om te tellen hoeveel Knobbelzwanen er in totaal in Nederland leven, maar je krijgt daarmee al wel een aardig beeld van hun verspreidingsgebied, groepsgrootte, biotoop, seizoenscyclus etc. Dat beeld krijg je nu een stuk minder van Fazanten en Grote Canadese ganzen (omdat de website niet echt stimuleert ze te zoeken en nu te tellen). Is dat geen gemiste kans?

De Turkse tortel ziet er inderdaad inheems uit op dat kaartje met aangesloten verspreidingsgebied tot India en een mogelijke verklaring voor de uitbreiding door een warmer klimaat. Interessant om te lezen over Huiskraai en Rosse stekelstaart ook.

Julian, Peter, Paul, Vincent, is het een idee om bij het topic 'verbetersuggesties' voor te stellen om (1) voortaan het vinkje 'incl. exoten' standaard aangevinkt te hebben bij alle gebruikers? Eventueel via een persoonlijke instelling standaard uit te zetten voor ervaren gebruikers die die voorkeur hebben. En dan ook (2) de exoten in de ontdek-omgeving te laten verschijnen? Dat hoeft dan niet te gelden voor escapes-zonder-toekomstperspectief.

Daarnaast kunnen we voorstellen om (3) de statussen van Knobbelgans en Korhoen nog eens nader te bekijken.

Hoe zien jullie dat?

Julian

#23
Citaat van: pdeknijff op maart 30, 2022, 15:24:27 PM
Ik ken heel veel vogelaars die NOOIT alle soorten die zij zien doorgeven maar slechts een beperkte selectie van "leuke" waarnemingen.
Of, b.v. alleen hun eerste Gierzwaluw van het jaar invoeren, maar daarna niet meer.
Die ken ik ook voldoende maar ik doelde op waarnemers die exoten niet (maar roodborsten en koolmezen wel) registreren omdat exoten niet meetellen voor de lijst. Daarmee aanhakend op:
Citaat van: tekenaar op maart 29, 2022, 17:27:47 PM
Waarneming heeft ook ern signalerings en educatieve functie.

Julian

Ha Joris,

We zijn het grotendeels eens met elkaar maar ik zou nog iets verder willen gaan:

Citaat van: Joris12345 op maart 31, 2022, 16:15:33 PM
Dat hoeft dan niet te gelden voor escapes-zonder-toekomstperspectief.
Escapes horen m.i. wel standaard mee te tellen op een lijst (persoonlijke en gebieds-) met waargenomen soorten. Aan de hand van de #-kolom kan men dan zelf zien of een soort incidenteel is geregistreerd of dat ergens bijv. vaker ontsnapte grasparkieten worden gemeld. De signaleringsfunctie van Waarneming.nl zou daarmee worden versterkt. Escapes kunnen immers exoten worden.

Verder zouden ook 'niet-telbare' activiteiten logischerwijs standaard in de overzichten/lijsten horen te worden weergegeven.

Vincent Hart

Citaat van: Joris12345 op maart 31, 2022, 16:15:33 PM
Julian, Peter, Paul, Vincent, is het een idee om bij het topic 'verbetersuggesties' voor te stellen om (1) voortaan het vinkje 'incl. exoten' standaard aangevinkt te hebben bij alle gebruikers? Eventueel via een persoonlijke instelling standaard uit te zetten voor ervaren gebruikers die die voorkeur hebben. En dan ook (2) de exoten in de ontdek-omgeving te laten verschijnen? Dat hoeft dan niet te gelden voor escapes-zonder-toekomstperspectief.

Daarnaast kunnen we voorstellen om (3) de statussen van Knobbelgans en Korhoen nog eens nader te bekijken.

Hoe zien jullie dat?
1 zie ik zelf de voordelen niet zo van in. Volgens mij is er vrij recent (afgelopen jaren) nog wel een discussie geweest over hoe dat vinkje standaard staat. Wellicht nog terug te vinden via de zoekfunctie. Uiteraard staat het eenieder vrij om in 'Verbetersuggestie' een verbetersuggestie te doen :)
2 Ik denk dat die niet per definitie hoeft te worden gekoppeld aan al dan niet uitvoeren 1. Wellicht zit er wel/ook een beleidskeuze achter (dezelfde als achter 1). Maar ook hier: doe vooral de suggestie.
3 Volgens mij hebben we net geformaliseerd dat we de status exoot/inheems overnemen van een externe organisatie (DB dan wel Nederlandsesoorten.nl, ik heb nog geen verschillen gevonden overigens). Dan is het juist niet consistent om qua status van de bron te gaan afwijken. Overigens heb ik al eens bij DB aangekaart dat in mijn ogen met het uitsterven van de laatste wilde Korhoen de soort feitelijk niet meer inheems is, maar DB heeft besloten de status ongewijzigd te laten. Overigens kunnen statuswijzigingen ook consequenties hebben voor de beschermingsstatus, zie het volstrekt zinloos uitmoorden van de populatie Huiskraaien.

Citaat van: Joris12345 op maart 30, 2022, 10:11:07 AM
Volgens mij zit waarneming.nl een beetje in de knoop met hoe ze de gebruikers willen bedienen:
- exotische en hybride zeldzaamheden komen wel op de hoofdpagina (zoals Lammergier)
Het voorbeeld wat je noemt is nou net de enige uitzondering op de regel dat exoten nietop de voorpagina verschijnen  :blink: Deels is dat op oneigenlijke gronden - de meeste vogelaars vinden het supergaaf om een Lammergier (in Nederland) te zien, wat het CDNA-oordeel ook is, dus we bedienen ermee de gebruikers. Deels op meer eigenlijke gronden, CDNA heeft aangegeven dat ze Lammergieren niet meer als 'onaanvaardbaar' zal beschouwen wanneer de herintroductiepopulaties in hun ogen 'self-sustaining' zijn. Overigens zijn ze dat volgens de wetenschappers die aan de herintroducties verbonden zijn al jaren... Met dat in het verschiet is het interessant de waarnemingen van ongemerkte vogels in Nederland te blijven documenteren.

Citaat van: Joris12345 op maart 31, 2022, 16:15:33 PM
Nog even over de Turkse tortel. Uit nieuwsgierigheid heb ik Google Scholar een beetje afgestruind, maar kon niets vinden over de geschiedenis van de uitbreiding in Europa (na eerst overspoeld te raken door studies over de tortelinvasie in Noord-Amerika). Helaas, want die eerste bron van Wikipedia beweert in zijn inleiding te hebben samengewerkt met de Commissie Nederlandse Auvifauna en nog wat partijen, maar ik kon ook daar niks vinden. Ik blijf het namelijk verdacht vinden hoe ver de Turkse tortel zich in 50 jaar vanuit het niets verspreidde door Europa, en ook alleen in bebouwd gebied. Een beetje zoals de Halsbandparkiet (exoot) zich nu ook in steeds verdere stadsparken weet te redden. Anders dan bv. een explosief herstellende populatie Middelste bonte spechten (inheems). Maar goed, met een 'verdenking van Joris' kunnen we misschien weinig.
Die spechten doen nu juist precies hetzélfde als de Turkse Tortels, namelijk zich in voorkeurshabitat explosief verspreiden. Geen tuto's in het bos, geen mibo's in de stad. Halsbandparkiet heeft zich natuurlijk vooral verspreid vanuit de oorspronkelijke uitzetbronnen, en werd eerst daar steeds algemener om daarna ook andere steden te bereiken. Overigens grappig dat die soort (ook als exoot) in bijv. Israel juist het algemeenst is in het buitengebied.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

tekenaar

In feite doet de Jakhals nu hetzelfde wat de Turkse tortel in het verleden heeft gedaan. Ook Jakhalzen hebben nooit in Nederland gezeten, maar breiden zich zelfstandig vanuit hun natuurlijke leefgebied uit over heel Europa. Deze uitbreiding hangt waarschijnlijk samen met een onnatuurlijk lage stand aan Wolven (vooral in zuidoost Europa) gecombineerd met een open landschap, waarmee Jakhalzen beter overweg kunnen als Wolven. Net als Turkse tortels krijgen Jakhalzen dus direct de status "inheems".
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Wat maakt een Jakhals dan eigenlijk inheems en een Kesslers grondel een exoot?
Beiden hebben op eigen kracht Nederland weten te bereiken nadat de mens de weg voor ze heeft vrijgemaakt.

tekenaar

t is wat krom, maar de reden hierachter is dat er nogal wat soorten uit de Rode zee via het Suezkanaal de Middelandse zee in zwemmen en die komen uit zo'n ander deel van de wereld dat ze wel als exoten worden gezien (hetzelfde gebeurt via het Panamakanaal ... ). Om enigzins consistent te zijn, zijn alle kanalen die van nature gescheiden watersystemen verbinden gedefinieerd als "onnatuurlijke verspreidingswegen". Overigens is Kesslers' grondel een soort van de Donau delta, die dmv scheepvaart (larven in ballastwater) stroomopwaards is vervoerd en dus in de bovenloop van de Donau al een exoot.

Is dit nog leesbaar?

Dus een hamster die de aangelegde graanvlaktes volgt is natuurlijke dispersie en een kogelvis die door het Suezkanaal zwemt wordt aan de andere kant van dat kanaal een exoot.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Citaat van: tekenaar op april 05, 2022, 22:03:06 PM
Is dit nog leesbaar?
Zeker, dank!

Het is logisch dat dieren gebruik maken van door mensen gefaciliteerde veranderingen in hun wereld (ze/we kunnen er niet omheen). Grondels maken gebruik van nieuwe doorgangen, Jakhalzen kunnen vermoedelijk Nederland bereiken doordat ze niet meer op Wolven stuiten en Amerikaanse zangvogels en Huiskraaien hoppen vanuit eigen beweging op een boot.

Begrippen als 'onnatuurlijk' en 'exoot' blijven voor mij lastig omdat ik de mens als onderdeel van de natuur zie (en dus ook veranderingen op de planeet die door ons handelen plaatsvinden). Bosolifanten kunnen ook veel 'kapot' maken maar worden niet boven de natuur verheven.

Wanneer we toch 'exoot' op een duidelijke manier willen definiëren zou ik er voorstander van zijn om te kijken naar de initiatiefnemer. Maakt een dier voor verplaatsing uit eigen beweging (al dan niet doelbewust maar zonder dat de mens bewust de soort verplaatst) gebruik van de aanwezige (vanuit het perspectief van het dier 'natuurlijke') elementen (waterdoorgangen, boorplatforms, boten, Flevoland, meeliften op de rug van een buffel/huifkar/trein, veranderende klimatologische effecten en luchtstromingen) dan is de soort inheems.