Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3   Omlaag

Auteur Topic: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021  (gelezen 2449 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 859
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #30 Gepost op: november 24, 2021, 00:54:06 am »

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/nieuws-en-co/3f4775fc-69e0-4949-a4a3-0404fdcdf67f/2021-08-11-plant-en-dierscanner-wordt-steeds-populairder
Dailan ...

Het succes van
@waarneming
.nl: Tien miljoen dieren (en planten) gespot in een jaar. ‘Wij blinken uit in slechte foto’s’ https://volkskrant.nl/ts-be861db6 via
@volkskrant
« Laatst bewerkt op: november 24, 2021, 01:00:27 am door marcel234 »
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14084
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #31 Gepost op: november 24, 2021, 01:07:37 am »

https://www.nporadio1.nl/fragmenten/nieuws-en-co/3f4775fc-69e0-4949-a4a3-0404fdcdf67f/2021-08-11-plant-en-dierscanner-wordt-steeds-populairder

Info bij het artikel:
Er is een app die steeds populairder aan het worden is waarmee u zo'n beetje alle planten en dieren kunt determineren. U maakt een foto, drukt op een knop en klaar! De app heet ObsIdentify en Marc-Robin Visscher is enthousiast.

Dit soort artikelen vormen de basis van al het gelieg en bedrieg. Nee, niet één druk op een knop en klaar. Daar begint dus juist alle ellende. Niet voor de onwetende invoerders, wel voor degenen die de database zuiver (en daarmee geloofwaardig) moeten houden.

Kortom: waarneming.nl/waarnemingen.be moeten nu echt eens stoppen met al die juichpropaganda en gewoon de realiteit laten zien...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 14084
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #32 Gepost op: november 24, 2021, 01:57:40 am »

Hieronder nog een voorbeeld van een 'verdwenen' kritische post.

Het betreft de reactie van 11 augustus jl. op Facebook op de pagina van waarneming.nl door admin Niels Eimers - u weet wel, de admin die nadrukkelijk geroemd word omdat hij persoonlijk meer dan 1 miljoen plantenwaarnemingen heeft gevalideerd - welke nu helaas niet meer zichtbaar is. Nou kan ik niet uitsluiten dat Niels zelf zijn reactie heeft verwijderd, maar opvallend blijft het. Juist dit soort spontane berichten geven aan dat de nood bij de admins ondertussen toch echt wel hoog is.

Bericht in kwestie:
https://www.facebook.com/waarneming/posts/10160140036954041

De reactie van Niels:
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Maakun

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 85
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #33 Gepost op: november 24, 2021, 07:27:27 am »

Helaas heeft een aanzienlijk deel van de waarnemers aangegeven geen mails te willen ontvangen, hetgeen deze hele oefening inderdaad grotendeels nutteloos maakt.

Ik vraag me wel af of dat altijd klopt. Als ik uitlog dan zie ik onder elk commentaar bij mijn eigen waarnemingen staan dat ik geen emails wil ontvangen , maar ik krijg die emails wel gewoon.
Gelogd
Gr, Maarten

lukasverboom

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 4541
  • Orthotrichum obtusifolium
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #34 Gepost op: november 24, 2021, 08:52:09 am »

Inhoudelijk ben ik het op veel punten wel met je eens, Rob! Maar de toonzetting is nu niet bepaald constructief en netjes.

Helemaal mee eens. Rob, je helpt de discussie niet vooruit.
Gelogd
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

William de Jong

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #35 Gepost op: november 24, 2021, 09:05:04 am »

Als ik (opnieuw) even een idee ter verbetering van Obsidentify wat betreft paddenstoelen mag opperen:

Waar volgens mij heel veel winst te behalen valt is bij paddenstoelen het terugschroeven van wat Obsidentify kan voorspellen.
Voor vogels (ruim 500 soorten in NL, waarvan 200 (vrij) algemeen), libellen (ca. 70), dagvlinders (ca. 50), en over het algemeen goed herkenbare soorten nachtvlinders en wantsen is de app (correct me if I'm wrong) best wel geschikt, en ondanks foutjes best wel goed beheersbaar.

Wat betreft paddenstoelen: er zijn meer dan 5000 soorten in NL en het merendeel daarvan is heel moeilijk te determineren. Ik ben nu een krappe maand admin bij de paddenstoelen en de foutieve invoer was en is gewoon niet beheersbaar.
Ter illustratie: ik ben een uur bezig om slechts een week aan foto's van berkenzwam en amethistzwam door te werken. Dit zijn twee goed herkenbare soorten, maar de beeldherkenning heeft hier al moeite mee (het merendeel komt via Obsidentify als onzeker binnen).
Je mag zelf even uitrekenen hoeveel admins je nodig hebt die een paar uur per week hierin willen steken...

Maar wat te denken van al die vezelkoppen, gordijnzwammen, satijnzwammen, mosklokjes, slijmzwammen, bekerzwammen, enz. enz. die zo goed als allemaal onder de microscoop moeten ter determinatie. Obsidentify weet het allemaal: Grootsporige russula, Sterspoorsatijnzwam, Grootsporige paarse knoopzwam.. (om even een paar soorten te noemen die in de naam al aangeven hoe de vork in de steel zit), het weerhoud waarnemers er niet van ze gewoon in te voeren (al dan niet op onzeker). Maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor Zandpadvezelkop, Bruine bekerzwam, Groot mosklokje en de duizenden andere soorten die niet met een paar foto's te determineren zijn.

Oplossing: Conditioneer Obsidentify zo dat die tussen de 100-200 soorten paddenstoelen als uitvoer kan geven.
Soorten als Grote sponszwam, Amethistzwam, Vliegenzwam, en andere van foto goed herkenbare soorten.
En schroef alle uitvoer van ingewikkelde soortgroepen terug naar Vezelkop, Gordijnzwam, Satijnzwam enz.
Waarnemer blij: 'ik heb een Satijnzwam gezien'; de database wordt niet een zootje; de admins hebben hier niet bizar veel werk aan; en team waarneming.nl blij: 'we laten meer mensen in aanraking komen met de natuur.'
 
Gelogd

Groeten, William de Jong

jck

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11363
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #36 Gepost op: november 24, 2021, 09:38:25 am »

Helemaal eens met William.

Ik denk dat het enorm zou helpen als Obsidentify duidelijk aangeeft dat het NIET in staat is om alles op naam te brengen. William noemt hier de paddenstoelen maar dat zijn lang niet de enigen.

Bij de soortinfo zie je vaker Genitaalonderzoek vereist. Bij zulke soorten/geslachten moet Obsid duidelijk aangeven dat verdere determinatie onmogelijk is. Denk bv aan al die kleine spinnetjes. Hetzelfde geldt ook voor alles waarbij de  :micro: noodzakelijk is.

Wat ook soms gebeurt, is dat je soorten uit 3 of zelfs 4 soortgroepen als determinatie krijgt. Dit is m.i. waanzin. Laat de software eerst met een voorstel komen, zoals nu, en als dan blijkt dat er 3 of 4 soortgroepen erbij staan, krijg je een automatische melding dat Obsid kan je niet helpen met deze foto/foto's.

Neem ook de bladmijnen. Hoewel dit meestal redelijk is, krijg je nog altijd onmogelijke voorstellen. Laat Obsid eerst melden Dit is een bladmijn, voer eerst aub de waardplant in, en daarna pas met opties komen die met de juiste waardplant te maken hebben. Als ik toch hierover begin, de optie OP als het gaat om waardplant/substraat is onwaardig. Als ik een bladmijn van een Stigmella soort invoer, is het te gek voor woorden dat ik Bosoorworm als waardplant mag kiezen.

Kortom. laat Obsid aangeven dat het NIET alles weet en dat aanvullende details noodzakelijk zijn. Je zou eventueel een link kunnen toevoegen in Obsid naar meer gespecialiseerde bronnen, zoals Bladmineerders.

James
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8116
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #37 Gepost op: november 24, 2021, 09:46:09 am »

In reactie op William: In theorie zou het zo kunnen zijn dat wanneer er maar genoeg gordijnzwam spec. wordt goedgekeurd, NIA dat uiteindelijk ook gaat herkennen en voorstellen. Zo zet ik best wel wat waarnemingen op Asteraceae spec. :

https://waarnemingen.be/species/237809/photos/?date_after=2020-11-23&date_before=2021-11-23&province=&search=&likes=&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&type=&validation_status=&life_stage=&activity=&method=

Gele, vage composieten worden dan in de toekomst mogelijk altijd herkend als Asteraceae spec.  ;D

In reactie op Rob; Ik wil me niet zo kwaad maken als jij en ook niet te veel in een negatieve sfeer blijven hangen (en mensen kunnen ook van mening wijzigen, maar helaas vergeet het internet niets..), maar ik ben het wel eens dat er een deken van censuur en onwil over het onderwerp Obsidentify / NIA ligt. Toch worden veel problemen wel al onderkend en werkt men ook aan oplossingen. Niet zoals ik dat wil, maar wat ik wil hoeft natuurlijk niet per se de beste oplossing te zijn.

De site is een schoolvoorbeeld van trial and error geweest en zal dat ook blijven zolang er grote vernieuwingen blijven komen. Automatische herkenning is een vernieuwing die continu aanpassingen vereist en waar feedback van iedere betrokkene heel belangrijk is. Die feedback moet constructief zijn en liefst niet verwijtend. Dat is moeilijk omdat iedere 'fout' die nu in het systeem zit uren, dagen, weken tijd kost van vrijwilligers zoals ik. Het is ook moeilijk omdat sommige fouten al voor de release zijn aangeduid / opgemerkt / voorspeld. Ik kan dan weglopen als validator, maar ik kies gewoon mijn eigen weg in wat ik nog wel aangenaam vind om te doen. Dat er tot in de eeuwigheid veel opzichtige fouten in de database staan is inmiddels een feit.

Voorstellen / kwesties zoals William en James voorstellen / aankaarten gaan ons hopelijk vooruit helpen.

Helaas heeft een aanzienlijk deel van de waarnemers aangegeven geen mails te willen ontvangen, hetgeen deze hele oefening inderdaad grotendeels nutteloos maakt.

Ik vraag me wel af of dat altijd klopt. Als ik uitlog dan zie ik onder elk commentaar bij mijn eigen waarnemingen staan dat ik geen emails wil ontvangen , maar ik krijg die emails wel gewoon.

Er zijn nog heel wat validatoren die kiezen om via de oude site te valideren. Daar worden e-mails nog wel verzonden. Als ik merk dat ik bij een persoon die geen e-mail wil ontvangen, heel veel werk heb aan opmerkingen/correcties, dan schakel ik ook expres over naar de oude site. Iemand die veel te corrigeren waarnemingen invoert, mag ook wel eens weten hoeveel werk daaraan is.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 859
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #38 Gepost op: november 24, 2021, 09:51:54 am »

I, maar helaas vergeet het internet niets..),
Als dat zo is, waar is de oude versie van deze thread?
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8116
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #39 Gepost op: november 24, 2021, 09:53:49 am »

Er is nog van alles van te vinden. Bijvoorbeeld hier: https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:o5-FNxZhSn8J:https://forum.waarneming.nl/index.php%3Ftopic%3D481464.180+&cd=1&hl=nl&ct=clnk&gl=be

Dat was wat ik vond toen ik zeer oppervlakkig zocht...
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 47782
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #40 Gepost op: november 24, 2021, 10:11:39 am »

Rob, als je weer een keer gaat schelden gaat jouw account in het ronde archief.
je mag bijna alles zeggen, maar wel op een normale toon.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Martijn van Sluijs

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 559
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #41 Gepost op: november 24, 2021, 10:21:39 am »

Wat niet gaat komen:
De 'bewaar' knop hernoemen naar 'upload'. Dat schijnt een onmogelijke opgave te zijn in obsidentify
Hisko, hier heb je toch zelf ook ruim voldoende programmeerervaring voor om te weten dat dat niet waar kan zijn... Dat is een kwestie van niet willen (of het nut er niet van inzien), en geen kwestie van niet kunnen. Dat het wel degelijk technisch haalbaar is begrijpt natuurlijk iedereen.

De enige twee argumenten die overblijven om het niet te doen zijn a) het nut er niet van inzien (of denken dat de impact niet groot genoeg zou zijn dat het op zou wegen tegen de 'moeite'), of b) het willens en wetens misleiden van app-gebruikers om meer 'waarnemingen' binnen te kunnen halen. Dan mag ik toch hopen dat punt a aan de orde is, en dan leg ik graag aan de juiste personen die daarover mogen beslissen uit wat het nut zou zijn van het hernoemen van de knop.

Het wijzigen van de naam van de knop naar 'verzend' of 'uploaden' blijft nog altijd mijn nummer één oplossing. Voor die eerste tien waarnemingen mag de knop best 'bewaar' heten (want dat is wat het dan nog doet, lokaal op de telefoon bewaren), maar voor de waarnemingen daarna geldt: noem de knop naar wat het doet; versturen/verzenden/uploaden. Ik denk ook dat geen enkele validator het hiermee oneens is, want het zou een hoop 'bewaarde' onzin kunnen voorkomen.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Martijn

William de Jong

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #42 Gepost op: november 24, 2021, 10:25:50 am »

@James, bladmijnen zijn inderdaad ook een goed voorbeeld. De post van Erik van laatst is tekenend: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,488738.msg2495152.html#new
Over het algemeen is bladmijnen determineren veel te 'ingewikkeld' om door een foto-herkenningsapp te laten doen.
Laat Obsidentify dan gewoon zeggen: 'dit is een bladmijn, komt door een mineerder.' En geef een linkje met informatie, en het belang van de waardplant, en evt. een link naar de sleutels van bladmineerders.nl.
Opnieuw: 'smartphone-waarnemer' tevreden. Mogelijkheid om verder te gaan met determineren voor wie zich wil verdiepen. Alle foto's van bladmijnen komen direct op één grote hoop, maar dat is dan ook de juiste plek. En dat is prettiger werken voor de betrokken admins, want die kunnen zich bezighouden met de waarnemingen van hen die zich erin verdiepen en de juiste informatie leveren, zonder zich door een berg niet verder te determineren foto's heen te hoeven worstelen.

@Rutger, zoiets werkt in de praktijk denk ik alleen als je slechts goedgekeurde spec-foto's heb en weinig of geen goedkeurde soortfoto's. Of de goedgekeurde spec.-foto's moeten duidelijk verschillen van goedgekeurde soort-foto's, en dat is vaak niet het geval. Er zijn genoeg goedgekeurde foto's van soorten die op basis van alleen de veld-foto niet te determineren zijn, maar die goedgekeurd zijn vanwege extra (microscopische) info/foto's. Die foto's gaan net zo goed het systeem in. Stel je hebt 10.000 goedgekeurde foto's van Vezelkop spec. en 100 goedgekeurde foto's van Zandpadvezelkop. Dan zal een foto van een mogelijke Zandpadvezelkop er, denk ik, niet per se uitgepikt worden als Vezelkop spec. En in dit geval verschijnen er waarschijnlijk 4 opties met op 1. Vezelkop spec. 75% en op 2. Zandpadvezelkop 60%, en dan zijn er genoeg waarnemers die voor Zandpadvezelkop kiezen.   

Een ander voorbeeld: Je kunt twee exact dezelfde foto's van een Paarse knoopzwam invoeren. Maar bij de  ene waarneming voeg je ook een micro-foto toe van de  sporen, en die wordt goedgekeurd als Grootsporige paarse knoopzwam. Terwijl de andere waarneming met dezelfde veldfoto goedgekeurd zal worden als Paarse knoopzwam s.l. Wat zal Obsidentify dan zeggen als je een derde keer exact dezelfde foto invoert?
Gelogd

Groeten, William de Jong

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9702
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #43 Gepost op: november 24, 2021, 12:51:42 pm »

@James, bladmijnen zijn inderdaad ook een goed voorbeeld. De post van Erik van laatst is tekenend: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,488738.msg2495152.html#new
Over het algemeen is bladmijnen determineren veel te 'ingewikkeld' om door een foto-herkenningsapp te laten doen.
Laat Obsidentify dan gewoon zeggen: 'dit is een bladmijn, komt door een mineerder.' En geef een linkje met informatie, en het belang van de waardplant, en evt. een link naar de sleutels van bladmineerders.nl.
Opnieuw: 'smartphone-waarnemer' tevreden. Mogelijkheid om verder te gaan met determineren voor wie zich wil verdiepen. Alle foto's van bladmijnen komen direct op één grote hoop, maar dat is dan ook de juiste plek. En dat is prettiger werken voor de betrokken admins, want die kunnen zich bezighouden met de waarnemingen van hen die zich erin verdiepen en de juiste informatie leveren, zonder zich door een berg niet verder te determineren foto's heen te hoeven worstelen.


Het probleem is dat je bladmijnen moet invoeren als bijv. mineervlieg spec, of bladwesp spec... Dus dan zou de optie mineerder spec aangemaakt moeten worden en dan moet dat natuurlijk weer onder een soortgroep, dus doe maar insecten (overig). Wel zou het fijn zijn als er dan ook een opvoedend bericht bijgeleverd wordt over wat nodig is om tot een determinatie te komen. Maar dat laatste zal softwarematig misschien wat tijd kosten.

Verder zou ik zeggen dat ID-voorstellen onder de 80% (getal kun je over discussiëren) gewoon niet worden getoond. In plaats daarvan een bericht dat die niet (tot op soortniveau) te determineren is met de NIA (oid). Een berichtje erbij dat die dan als insect onbekend o.i.d. kan worden ingevoerd en dat je op het forum navraag kunt doen over de mogelijke soort.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 47782
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #44 Gepost op: november 24, 2021, 12:56:05 pm »

ook mijnen kunnen met obsidentify -> https://waarneming.nl/observation/229233985/  op naam gebracht worden.

Als bepaalde paddestoel soorten alleen microscopisch onderzocht moeten zijn om gevalideerd te worden hoe komen dan die waarnemingen met alleen foto`s op goedgekeurd met een groen vinkje ?
Overigens kan ik prima groepen van soorten naar 1 (verzamel)soort omzetten in NIA . Zojuist gedaan voor alle in NIA aanwezige 'Galerina' soorten die microscopisch onderzocht moeten zijn.

Een aantal bijdragen gaan puur over NIA, wat een geweldige uitvinding is.

Dit onderwerp is opgezet om over obsidentify te brainstormen.

@martijn e.a. Over naamgeving van de knop <opslaan> en waarom die niet hernoemd wordt, ja dat kan ik ook met mijn verstand niet bij.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2021, 13:00:02 pm door hiskodevries »
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Martijn van Sluijs

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 559
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #45 Gepost op: november 24, 2021, 13:22:54 pm »

@martijn e.a. Over naamgeving van de knop <opslaan> en waarom die niet hernoemd wordt, ja dat kan ik ook met mijn verstand niet bij.
Wie kan ons dit wel uitleggen?
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Martijn

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 9702
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #46 Gepost op: november 24, 2021, 13:23:01 pm »

ook mijnen kunnen met obsidentify -> https://waarneming.nl/observation/229233985/  op naam gebracht worden.


Een onderbouwing met 1 waarneming is wel wat mager ;).

Maar ik heb ook wel de ervaring met sommige bladmijnen waarbij het voorstel goed bleek te zijn. Maar aan de andere kant als een expert aangeeft dat die er heel vaak naast zit, dan moeten we niet op zoek gaan naar voorbeelden die dat ontkrachten (en zeker leken zoals ik moeten dat gaan doen, of jij leek bent kun je zelf beoordelen), maar dan moeten we de feedback van de experts serieus nemen en op onderzoek uitgaan wat er dan niet zo goed aan is... Mogelijk kan een 'geweldige uitvinding' zo geweldig worden dat de criticasters van nu het ook geweldig gaan vinden ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8116
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #47 Gepost op: november 24, 2021, 13:26:25 pm »

@Rutger, zoiets werkt in de praktijk denk ik alleen als je slechts goedgekeurde spec-foto's heb en weinig of geen goedkeurde soortfoto's. Of de goedgekeurde spec.-foto's moeten duidelijk verschillen van goedgekeurde soort-foto's, en dat is vaak niet het geval. Er zijn genoeg goedgekeurde foto's van soorten die op basis van alleen de veld-foto niet te determineren zijn, maar die goedgekeurd zijn vanwege extra (microscopische) info/foto's. Die foto's gaan net zo goed het systeem in. Stel je hebt 10.000 goedgekeurde foto's van Vezelkop spec. en 100 goedgekeurde foto's van Zandpadvezelkop. Dan zal een foto van een mogelijke Zandpadvezelkop er, denk ik, niet per se uitgepikt worden als Vezelkop spec. En in dit geval verschijnen er waarschijnlijk 4 opties met op 1. Vezelkop spec. 75% en op 2. Zandpadvezelkop 60%, en dan zijn er genoeg waarnemers die voor Zandpadvezelkop kiezen.   

Een ander voorbeeld: Je kunt twee exact dezelfde foto's van een Paarse knoopzwam invoeren. Maar bij de  ene waarneming voeg je ook een micro-foto toe van de  sporen, en die wordt goedgekeurd als Grootsporige paarse knoopzwam. Terwijl de andere waarneming met dezelfde veldfoto goedgekeurd zal worden als Paarse knoopzwam s.l. Wat zal Obsidentify dan zeggen als je een derde keer exact dezelfde foto invoert?
Ik heb daarom al eens, tevergeefs volgens mij, gepleit om alleen maar  :right: goedgekeurde waarnemingen met 1 foto te gebruiken om te dienen als referentie voor NIA. Maar dan nog zijn we niet van 'het probleem' af. Mijn idee is dat er in het verleden heel wat waarnemingen met foto's goedgekeurd zijn (groen vinkje) op basis van vertrouwen dat bepaalde personen ervaren zijn en ze, indien dat nodig was, ook microscopisch nazagen (maar daar geen bewijs van postten). Ik heb deze tweeklassenkeuringen ook al eens aangekaart, maar hoon was mijn deel.

Grootsporige paarse knoopzwam:
https://waarnemingen.be/observation/110676298/
https://waarnemingen.be/observation/164780963/
https://waarnemingen.be/observation/163913918/

Dergelijke foto's (zonder begeleidende microscopiefoto) dienen nu dus als overtuigende referentie.
« Laatst bewerkt op: november 24, 2021, 13:32:42 pm door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 47782
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #48 Gepost op: november 24, 2021, 13:26:57 pm »

ik laat mij altijd graag overtuigen met statistieken
dus geeft maar aan bij welke soorten die mijnen veroorzaken NIA altijd fout zit
dan doe ik even een query in de database
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 47782
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #49 Gepost op: november 24, 2021, 13:33:20 pm »

En ook: Meldt je allemaal aan voor het beta test traject van obsidentify
dan kun je kritiek leveren op de app . Bijvoorbeeld over de naam van de knop oid
of over de mate van voorlichting. Dat laatste is best al behoorlijk op orde
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Martijn van Sluijs

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 559
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #50 Gepost op: november 24, 2021, 13:38:07 pm »

En ook: Meldt je allemaal aan voor het beta test traject van obsidentify
Ben ik al, maar als ik geen reactie krijg op inhoudelijke feedback én er verder ook niets van terug zie in een volgende versie houdt dat voor mij natuurlijk wel vrij snel op.
Gelogd
Vriendelijke groeten,
Martijn

William de Jong

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #51 Gepost op: november 24, 2021, 14:04:44 pm »

Als bepaalde paddestoel soorten alleen microscopisch onderzocht moeten zijn om gevalideerd te worden hoe komen dan die waarnemingen met alleen foto`s op goedgekeurd met een groen vinkje ?
Overigens kan ik prima groepen van soorten naar 1 (verzamel)soort omzetten in NIA . Zojuist gedaan voor alle in NIA aanwezige 'Galerina' soorten die microscopisch onderzocht moeten zijn.

Een aantal bijdragen gaan puur over NIA, wat een geweldige uitvinding is.

Dit onderwerp is opgezet om over obsidentify te brainstormen.
Bedankt voor je reactie Hisko. Dat overzetten naar een verzamelsoort klinkt heel positief!
Prima om dit verder in een nieuw/ander topic te bespreken.
Gelogd

Groeten, William de Jong

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 859
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #52 Gepost op: november 24, 2021, 15:39:54 pm »

Bedankt voor je reactie Hisko. Dat overzetten naar een verzamelsoort klinkt heel positief!
Het lijkt mij weer een ondoordachte actie waarbij je er vanuit gaat dat de NIA de soort determineert en weer geen oplossing.
Gelogd

Julian

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1114
    • BirdBlog.org
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #53 Gepost op: november 24, 2021, 16:04:22 pm »

Helemaal accuraat zou het zijn als foto's van een goedgekeurde Zandpadvezelkop door de NIA gebruikt worden voor 'Vezelkop onbekend' (Inocybe spec.) wanneer Zandpadvezelkop uitgesloten wordt van de NIA.
Daarvoor biedt deze oude wens mogelijk een uitkomst: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.msg2365725.html#msg2365725

Een Zandpadvezelkop Inocybe lacera is per definitie een Inocybe spec. (hier 'Vezelkop onbekend' genoemd).

Julian

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1114
    • BirdBlog.org
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #54 Gepost op: november 24, 2021, 16:20:43 pm »

... maar ik ben het wel eens dat er een deken van censuur en onwil over het onderwerp Obsidentify / NIA ligt. ...

Wanneer wordt het verwijderde topic weer teruggeplaatst?

Dit is echt nog wel ergens aanwezig...

Is niet te vinden in 'Archief verplaatste onderwerpen' (de 'prullenbak'; op het adminforum) vanwege onderstaande:

Tot begin april werden alle verwijderde topics en bijdragen opgeslagen. Dat is om redenen van opslag uitgezet.
Maar om te voorkomen dat een interessante discussie 'per ongeluk' wordt verwijderd is dit weer aangezet.

jck

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 11363
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #55 Gepost op: november 24, 2021, 17:40:32 pm »

Bladmijnen: ik geef dit voorbeeld.

Ectoedemia angulifasciella is een vrij zeldzaam nachtvlindertje met Rosa sp als waardplant. Er zijn niet zo veel foto's en ik ga ervan uit dat de software veel moet leren voordat deze op naam worden gebracht met enige zekerheid.

De praktijk laat de beperkingen van de huidige software wel zien. Ik heb meerdere foto's van E. angulifasciella die ik nog moet invoeren en ik heb een vijftal even uitgeprobeerd om te kijken wat de software denkt.

Ectoedemia angulifasciella wordt NOOIT herkend en het verschijnt nooit in de opties. Geen verrassing op dit moment, denk ik. MAAR je krijgt wel onzin-opties.

1. Bij 1 foto kreeg ik 3 Eriocrania soorten als opties. Die zitten op berk en niet op roos, en ze zijn in de lente te vinden en niet op 27 oktober. De software moet je eerst de waardplant laten invoeren en, indien nodig, ook naar de tijd van het jaar kijken. Dan pas een voorstel doen.

2. Bij een andere foto kreeg ik 1x een soort van ratelpopulier, 2x soorten van lijsterbes en 1x een soort van meidoorn. De software was niet in staat om een rozenblad te herkennen (ik moet wel toegeven dat niet alle bladeren volledig in beeld waren, soms maar gedeeltelijk). En weer, als je eerst de waardplant mag invoeren...

3. Andere oplossingen o.a. soorten van engelwortel, populier, sleedoorn.

4. 5 foto's en 15 verschillende soorten aangedragen waarvan 0 goed en 0 met een voorkeur voor Rosa sp.

James
« Laatst bewerkt op: november 24, 2021, 17:42:36 pm door jck »
Gelogd

William de Jong

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #56 Gepost op: november 24, 2021, 18:43:20 pm »

Als bepaalde paddestoel soorten alleen microscopisch onderzocht moeten zijn om gevalideerd te worden hoe komen dan die waarnemingen met alleen foto`s op goedgekeurd met een groen vinkje ?

Ik heb daarom al eens, tevergeefs volgens mij, gepleit om alleen maar  :right: goedgekeurde waarnemingen met 1 foto te gebruiken om te dienen als referentie voor NIA. Maar dan nog zijn we niet van 'het probleem' af. Mijn idee is dat er in het verleden heel wat waarnemingen met foto's goedgekeurd zijn (groen vinkje) op basis van vertrouwen dat bepaalde personen ervaren zijn en ze, indien dat nodig was, ook microscopisch nazagen (maar daar geen bewijs van postten). Ik heb deze tweeklassenkeuringen ook al eens aangekaart, maar hoon was mijn deel.

Grootsporige paarse knoopzwam:
https://waarnemingen.be/observation/110676298/
https://waarnemingen.be/observation/164780963/
https://waarnemingen.be/observation/163913918/

Daar heb je gelijk het antwoord, Hisko. De voorbeelden die Rutger noemt zijn van waarnemers die wel micr. onderzoek hebben gedaan (vaak bekend bij admins als ervaren genoeg om dit m.b.v. microscoop goed te determineren) en daarom worden die waarnemingen goedgekeurd. Eenmaal onder de microscoop is een Grootsporige paarse knoopzwam namelijk heel makkelijk te onderscheiden van een 'gewone' Paarse knoopzwam. (En niet iedere microscopist heeft ook de mogelijkheid duidelijke micro-foto's te maken.) En vaak staan er in de details van de waarnemingen de gemeten sporenmaten.
Ik zou zelf dan eerder een blauw vinkje geven overigens, maar die worden vermoedelijk net zo goed meegenomen in de beeldherkenning?

Hier kan verder gediscusseerd worden over NIA en paddenstoelen: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,488768.0.html
Gelogd

Groeten, William de Jong

William de Jong

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1892
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #57 Gepost op: november 24, 2021, 18:44:41 pm »

Helemaal accuraat zou het zijn als foto's van een goedgekeurde Zandpadvezelkop door de NIA gebruikt worden voor 'Vezelkop onbekend' (Inocybe spec.) wanneer Zandpadvezelkop uitgesloten wordt van de NIA.
Daarvoor biedt deze oude wens mogelijk een uitkomst: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.msg2365725.html#msg2365725

Een Zandpadvezelkop Inocybe lacera is per definitie een Inocybe spec. (hier 'Vezelkop onbekend' genoemd).

Dat is ook een uitstekend idee!
Gelogd

Groeten, William de Jong

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8116
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #58 Gepost op: november 24, 2021, 19:45:52 pm »

Ik zou zelf dan eerder een blauw vinkje geven overigens, maar die worden vermoedelijk net zo goed meegenomen in de beeldherkenning?
Alleen groene vinkjes doen mee. Ik deel mede daarom steeds meer blauwe vinkjes uit bij foto's.

Het zou goed zijn als groene vinkjes bij kritische/moeilijke soorten nog eens tegen het licht worden gehouden. Ik vermoed dat er nogal wat keuringen verbetering nodig hebben, waarschijnlijk ook duizenden die ik zelf (bij de planten) uitdeelde. Als ik toen wist dat die keuringen/foto's mee gingen doen om andere waarnemingen op naam te brengen met NIA, was ik vast ook veel kritischer geweest. Ik vraag me vaak ook af of NIA niet veel beter zou werken als experts expliciet foto's aanwijzen die als referentie moeten dienen.

Bijvoorbeeld 20 goede foto's van vegetatieve fluitenkruid, 20 van bloeiende fluitenkruid, 20 van fluitenkruid in vrucht. Zijn we dan niet van al de problemen af? Dan worden ook alleen echt goede foto's op naam gebracht?
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

Julian

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 1114
    • BirdBlog.org
Re: Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021
« Reactie #59 Gepost op: november 24, 2021, 20:00:26 pm »

Tot begin april werden alle verwijderde topics en bijdragen opgeslagen. Dat is om redenen van opslag uitgezet.
Maar om te voorkomen dat een interessante discussie 'per ongeluk' wordt verwijderd is dit weer aangezet.
Als dat het zou zijn dan ga je toch topics ouder dan een maand uit de prullenbak gooien. Thuis gooi je de prullenbak toch ook niet in de kliko?
IK deel de analyse van Rob.

... maar ik ben het wel eens dat er een deken van censuur en onwil over het onderwerp Obsidentify / NIA ligt. ...

Wanneer wordt het verwijderde topic weer teruggeplaatst?

Dit is echt nog wel ergens aanwezig...

Zoals aangegeven is het oude topic niet te vinden in 'Archief verplaatste onderwerpen'. Dat heb ik dus speciaal gedubbelcheckt voor diegenen in dit topic die kennelijk Hisko niet zomaar geloven. Ik win er niets mee als ik hierover zou liegen (er zijn ook bijdrages van mijzelf mee verdwenen). Iets meer vertrouwen zou fijn zijn want volgens mij streven we (vrijwilligers én betaalde krachten van Observation International) allemaal naar hetzelfde. Dat er bepaalde zaken (weer on-topic) relatief lang blijven liggen weet iedereen. Ook is niet iedereen (duizenden vrijwilligers) tevreden te stellen. Vergeet niet dat Observation International als hobbyprojectje van Hisko en Dylan begon. Wanneer een concept zo succesvol blijkt dat het niet meer goed door de betrokkenen bij te benen is helpt het als de achterban (wij: waarnemers en validators) niet teveel gaat trekken (dan doel ik niet op het delen van constructieve ideeën) want dan gaat het dubbelop. Dat kost immers allemaal (schaarse) tijd. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de doelstellingen van Waarneming.nl / Observation International veranderd zijn of dat men er dubbele agenda's op nahoudt. Dat met die 'bewaarknop' is daarom vast te onderbouwen vanuit de doelstellingen. Ook ik kijk uit naar een reactie daarop in dit topic. Wat meer transparantie daarover draagt hopelijk bij aan het herstellen van verloren vertrouwen.
Pagina's: 1 [2] 3   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.06 seconden met 21 queries.