Record aantal foto's (mbv Obsidentify) op Waarnemingen.be sinds mei 2021

Gestart door RutgerB, november 06, 2021, 16:04:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Ik ben natuurlijk zelf voor een aanzienlijk deel schuldig aan het steeds weer oplaaien van de discussie  omdat ik het blijvend oneens ben met de manier van het zo massaal vergaren van waarnemingen met behulp van vooral de app Obsidentify maar ook de AI op de sites.

Ik ontvang steeds meer kritiek over de staat van de (planten-)database, maar wijs steevast door naar de beslissingen van Natuurpunt en Waarneming.nl in deze. Zij willen het grote publiek waarnemingen laten invoeren, maar ze weten ook wel dat het grote publiek dat niets interesseert. Het grote publiek wil geen waarnemingen op een site, geen correcties, geen commentaren, en vooral geen extra moeite moeten doen. De meeste mensen willen een naam bij een plaatje en verder niets. Dat Natuurpunt en Waarneming.nl denken dat met de app gegenereerde waarnemingen van mensen met een dergelijke wil toch waardevol zijn en moeten worden bewaard / opgeslagen, is een fatale denkfout in het geval van plantenwaarnemingen.

pol meert


RutgerB

Wie ook maar enigszins zich als plantenvalidator met die waarnemingen uit Obsidentify bezighoudt loopt binnen seconden tegen tegenvallende resultaten uit die app aan. Het is dan ook een wonder, ook gezien de vele feedback van de validatoren, dat men zo stug volhoudt dergelijke waarnemingen te vergaren. Wat denkt men aan waardevolle informatie te krijgen en waarom zou de database zonder die app-waarnemingen, zeker in het geval van planten en dan vooral inheemse planten, niet voldoende zijn? Toon me eens een kaartje van een inheemse plant (waarvan alle waarnemingen met foto's gecontroleerd zijn) die dankzij Obsidentify gevoelig in verspreiding is aangevuld? Obsidentify vult daar niets tot nauwelijks iets toe. Als je al het werk eraan (verbeteringen om mee te beginnen) zou omzetten in echt waarnemen met echt betrokken waarnemers ben je een veelvoud effectiever bezig en blijft het ook echt leuk.

Het enige dat men echt bereikt heeft met het wel willen verzamelen is dat serieuze waarnemers en serieuze validatoren vertrekken of veel en veel minder invoeren / controleren. De site is voor planten namelijk al meer dan 2 jaar een puinhoop en dat werkt zeer demotiverend.

RutgerB

Ik raak ook regelmatig in discussie met goedbedoelende, maar totaal onwetende waarnemers. Ze weten de naam niet van een plant, Obsidentify maakt ook vooral met tuinplanten blunders, en kunnen situaties niet in het minste inschatten.  "Hoe moet ik weten dat het is aangeplant?" lees ik nogal vaak, terwijl de plant in kwestie in een tuin staat en alleen bekend is als tuinplant. Ik begrijp de vraag en vergissing wel, maar dat 100 keer 100 is echt niet meer aangenaam.

Of deze reactie "Ik kan helemaal niet aanduiden in Obsidentify dat het verwilderd of aangeplant is". Dat is echt om je de haren uit het hoofd te trekken. De makers van die app willen alles makkelijk en simpel houden, maar waarnemen is nu eenmaal NIET makkelijk en simpel. Wat meer basismogelijkheden zijn echt nodig. Alternatieven aanbieden (bijvoorbeeld andere AI, zoals Pl@ntnet of Google-Lens) zou kunnen helpen, maar bijvoorbeeld ook vergelijkbare foto's van vergelijkbare soorten tonen waaruit je kunt kiezen. Kijk naar de veel duidelijkere mogelijkheden van de app van Inaturalist.

robbe p

Ik denk dat het gewoon (met de huidge technologie en opbouw van de app) onmogelijk is om een wetenschappelijke database en obsidentify te verenigen in 1 platform. Dat is voor mij het grote probleem. Ik vind obsidentify een toffe app, ik gebruik hem zelf voor groepen waar ik niets van weet, en als je hem kritisch gebruikt is het een goed hulpmiddel. Dat hij een heleboel nieuwe mensen heeft laten kennismaken met, en leren kijken naar natuur is fantastisch en iets wat in deze tijden alleen maar kan toegejuicht worden.

Maar het is helaas een illusie om te denken dat je alle obsidentify-gebruikers kan opvoeden om geen aanplant in te geven, of om te leren wat wel of niet aangeplant is, om meerdere foto´s te maken met alle kenmerken (en ik ga er van uit dat dit bij mossen of paddestoelen nog veel erger is), ... Het is simpelweg niet te verzoenen met een wetenschappelijke database.

Daarnaast denk ik dat potentieel echt geïnteresseerde waarnemers afhaken omdat er niemand meer naar hun waarnemingen kijkt. Ik heb zelf enorm veel bijgeleerd door waarnemingen te posten, en vaak de avond zelf of de dagen erna een hele reeks commentaren van Rutger, Pierre, Nico, ... te krijgen met verbeteringen of tips. Dat heeft toen enorm geholpen en daardoor was ik zelf extra gemotiveerd om op stap te gaan en goed te documenteren. Het feit dat je geholpen wordt door een reeks echte experts was toen de grote troef van waarnemingen voor mij. Ik kan mij simpelweg niet meer voorstellen dat er vandaag nog waarnemers zijn die dit nog meemaken, hun waarnemingen gaan helaas verloren in de grote brij aan obsidentify waarnemingen.

Michel Langeveld

#155
Misschien kan NIA aanplant vs natuurlijk oorsprong herkennen aan de hand van de foto('s) + gps coordinaat? Op foto's staan hekjes, schuttingen, bijsoorten en met een gps coordinaat zou toch een heel eind te komen zijn. Het zal vast niet vlekkeloos werken, maar misschien wel goed genoeg om een eerste schifting mee te maken zodra iemand een waarneming invoert.


RutgerB

Het is nu eenmaal zo dat grofweg de helft van de soorten die je in een tuin aantreft er daadwerkelijk vanzelf zijn gekomen. Denk aan alle 'onkruiden' die mensen op hun knieën uit hun tuin aan het trekken zijn of op hun oprit en terras een 'behandeling' geven. Dat maakt het voor mensen die echt geen flauw idee van wat ze aantreffen/zien natuurlijk aartsmoeilijk.

Schifting op basis van herkennings% lijkt me nuttiger. Zeg onder de 85% niet kunnen doorgeven.. Maar eigenlijk ben ik voor een totale tweedeling. Weg met direct in de database posten mbv Obsidentify. Maak een schaduwdatabase van Obsidentify-waarnemingen waarbij je alsnog kunt filteren op 85% en hogere herkenning, inheems of niet, serieuze waarnemer of niet etc. etc. Je kunt dan de lekkerste kersen plukken (goedkeuren) en de rest gewoonweg laten voor wat het is.

Validatoren zijn gewend om te vragen naar kenmerken en bijvoorbeeld begrippen als verwilderd (als in spontaan, dus niet aangeplant, ook niet op korte afstand) te gebruiken. Dit meestal helaas verspilde moeite. Veel mensen weten nog net de stengel, het blad en de bloemen te benoemen, maar bij sommige groepen (grassen, zeggen etc.) zijn dat kennelijk hele moeilijke begrippen. Dat betekent dat je als validator vragen moet stellen alsof iedereen een kind is. Soms zit daar dan opeens iemand tussen die dat dan weer irritant vindt, omdat die wel weet hoe je planten op naam brengt en je dan om de oren slaat met échte kenmerken.

Het nalopen van waarnemingen is voor vrijwillige validatoren bij elkaar genomen enorm frustrerend geworden. Vroeger had ik ook frustraties, bijvoorbeeld als een leraar een 100-tal studenten er met fototoestel op uitstuurde, maar dat lijkt nu het walhalla vergeleken met Obsidentify. Ook toen vond ik trouwens dat zo'n leraar het zelf maar eerst eens moest gaan nakijken. Hetzelfde geldt voor Obsidentify. Als Natuurpunt die waarnemingen zo belangrijk vindt, moeten ze het maar zelf gaan nakijken of mensen gaan betalen dat te doen.

marcel234

#157
Citaat van: Michel Langeveld op juli 16, 2023, 18:41:52 PMMisschien kan NIA aanplant vs natuurlijk oorsprong herkennen aan de hand van de foto('s) + gps coordinaat?
Waarom zou je het niet overlaten aan de waarnemer? Default staat de upload naar waarneming.nl uit en als de waarnemer het wil of de admin (per waarneming) dan staat het aan.

Jan Mudde

Citaat van: marcel234 op juli 17, 2023, 14:30:26 PM
Citaat van: Michel Langeveld op juli 16, 2023, 18:41:52 PMMisschien kan NIA aanplant vs natuurlijk oorsprong herkennen aan de hand van de foto('s) + gps coordinaat?
Waarom zou je het niet overlaten aan de waarnemer? Default staat het uit en als de waarnemer het wil of de admin dan staat het aan.

Hallo Marcel,

Ik geloof dat Rutger al vanaf dag één precies de spijker op de kop slaat met zijn oordeel over de NIA en dan vooral de vermarkting van ObsIdentify. In de comments van Rutger zijn dus steeds, telkenmale en bij veelvuldige herhaling de argumenten te vinden waarom je het niet aan de "waarnemer" KAN overlaten!! De gemiddelde gebruiker van ObsIdentify heeft net zoveel verstand van "natuur" als ik heb van het Oud-Mandarijn uit de elfde eeuw; he-le-maal nada, noppes, niente die capito, niets dus. Daardoor raakt de "ruwe database" totaal vervuild door nutteloze onzinwaarnemingen van tuinplanten, huisdieren, vage vlekken foto's etc. etc. Een totale puinhoop die de VRIJWILLIGE!!!!!!!!!!!!! admins en validatoren op mogen knappen en waar in meerdere soortgroepen gewoon geen doorkomen meer aan is. Daarom zou er vanuit de organisatie/betaalde krachten van Observation International snoeihard moeten worden ingegrepen om de ObsIdentify nonsense te stoppen!

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Julian

Citaat van: RutgerB op juli 16, 2023, 20:22:08 PMMaak een schaduwdatabase van Obsidentify-waarnemingen waarbij je alsnog kunt filteren op 85% en hogere herkenning, inheems of niet, serieuze waarnemer of niet etc. etc. Je kunt dan de lekkerste kersen plukken (goedkeuren) en de rest gewoonweg laten voor wat het is.

Of zoiets:
- Ervaren waarnemers (= een vooraf ingesteld aantal van de door diegene ingebrachte waarnemingen klopt - het benodigde aantal automatisch berekend) krijgen de knop 'crowdidentificatie' te zien; gekoppeld aan die 'schaduwdatabase'.
- Hoe zwaar de stem van zo'n ervaren waarnemer weegt hangt af van het aantal juiste crowdidentificaties (eveneens automatisch berekend) door diegene uitgevoerd.
- Een ObsIdentify-waarneming moet een balkje met 100 procent bereiken voordat 'ie een blauw vinkje krijgt. Dat kan bijvoorbeeld doordat iemand die weinig fouten maakt (een berekende 'accuratie' van 99%) samen met een andere crowdvalidator die een 'accuratie' (= stem) van 5% heeft, over de benodigde 100% brengt. Of vier waarnemers met respectievelijk 40%, 30%, 20% en 15% accuratie, etc, etc.
- De stem van kundige crowdvalidators weegt zodoende zwaar en die van onkundige crowdvalidators wordt steeds kleiner.
- Obsidentify-waarnemingen met 100% crowdvalidatie komen vervolgens in de hoofddatabase (blauw vinkje die nog door een validator groen gemaakt kan worden - waarna de persoonlijke 'accuratie-percentages' van de betrokken crowdvalidators weer veranderen). Kundige crowdvalidators kunnen een uitnodiging krijgen om validator te worden.

Mixen dus met dit voorstel: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,478735.0.html

Jan Mudde

Citaat van: Julian op juli 17, 2023, 17:22:26 PM[
Mixen dus met dit voorstel: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,478735.0.html


Helaas niet zichtbaar voor "eenvoudige waarnemers zonder validatierechten"

Overigens klinkt jouw voorstel als uitvoerbaar en goed doordacht. Als het software matig uit te voeren is zou ik 100% voor zijn! Het is niet mijn ideaal plaatje maar het zou een enorme hoop ObsIdentify- rotzooi uit kunnen filteren en tevens de zoektocht naar goede validatoren kunnen vergemakkelijken waarmee "gedeelde smart" wellicht iets meer halve smart zou kunnen worden voor de validatoren!!

Maar ja zo'n geintje kost programmeer tijd en dus geld en dat houdt men liever in de zak bij Observation Intenational (wat ik an sich ook prima kan begrijpen). Wellicht dan toch maar een scheiding maken tussen betalende gebruikers en niet betalende gebruikers? Andere discussie maar net zo nodig denk ik.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Julian

Citaat van: Jan Mudde op juli 17, 2023, 18:24:21 PMMaar ja zo'n geintje kost programmeer tijd en dus geld en dat houdt men liever in de zak bij Observation Intenational (wat ik an sich ook prima kan begrijpen).
Ik denk dat je de betaalde krachten van Observation International tekortdoet met deze conclusie maar in z'n algemeenheid geldt dat geld maar eenmaal uitgegeven kan worden. Zorgvuldig keuzes maken vanwege beperkte beschikbare middelen moet niet verward worden met zoveel mogelijk geld willen oppotten. Mocht men dit idee omarmen en het een succes worden dan levert het meer waarnemingen op (of minder potentiële groeiverlies door afhakende oudgedienden) en daarmee juist meer inkomsten voor de organisatie.

Jan Mudde

Citaat van: Julian op juli 19, 2023, 15:22:58 PM
Citaat van: Jan Mudde op juli 17, 2023, 18:24:21 PMMaar ja zo'n geintje kost programmeer tijd en dus geld en dat houdt men liever in de zak bij Observation Intenational (wat ik an sich ook prima kan begrijpen).
Ik denk dat je de betaalde krachten van Observation International tekortdoet met deze conclusie maar in z'n algemeenheid geldt dat geld maar eenmaal uitgegeven kan worden. Zorgvuldig keuzes maken vanwege beperkte beschikbare middelen moet niet verward worden met zoveel mogelijk geld willen oppotten. Mocht men dit idee omarmen en het een succes worden dan levert het meer waarnemingen op (of minder potentiële groeiverlies door afhakende oudgedienden) en daarmee juist meer inkomsten voor de organisatie.

Hallo Julian,

Helaas kan ik niet beoordelen of ik de betaalde krachten van Observation International te kort doe met mijn opmerking. Het is voor de "gewone gebruikers" niet te traceren (of ik moet als gewone gebruiker ergens de afslag daar naar toe gemist hebben) welke gelden er binnen komen en welke gelden er uit gaan. Ook is niet inzichtelijk waarom bepaalde keuzes al dan niet gemaakt worden. Vanaf de "buitenkant" heeft het er in mijn ogen  (vanuit mijn perspectief dus, hetgeen niet de werkelijkheid behoeft te zijn) door wat de betaalde krachten hier op het forum en elders naar buiten brengen aangaande financiën, programmeertijd en overige kosten en de relatie met ingevoerde waarnemingen en de vermarktting daarvan en de rol van de NIA/ObsIdentify in dit gehele proces, de schijn van dat kwaliteit ondergeschikt is aan kwantiteit en dat die kwantiteit een businessmodel is waar aardig mee verdiend wordt. En dat men daarom geen geld wenst te spenderen aan het betrouwbaarder maken van de ruwe database en het dus vereenvoudigen van het werk van de VRIJWILLIGE en dus ONBETAALDE krachten die controleren en valideren wanneer dat de toestroom van de kwantiteit aan waarnemingen zou kunnen beperken.

Ik zou dat heel graag eens uitgelegd zien door de betaalde organisatie van Observation International!! Waarbij ik er vooralsnog vanuit ga dat betaalde als onbetaalde krachten en invoerende waarnemers hetzelfde doel willen dienen. Namelijk vastlegging van waarnemingen in den brede en borging van kwaliteit van die vastgelegde waarnemingen middels betrouwbare validatie.

dat is dan ook waarom ik jouw voorstel zeer zeker meer dan van harte wil ondersteunen!!

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Julian

Citaat van: Jan Mudde op juli 19, 2023, 15:51:11 PMdat is dan ook waarom ik jouw voorstel zeer zeker meer dan van harte wil ondersteunen!!
Fijn!  :blink:

(Mogelijk heb je de link in m'n vorige reactie gemist: de financiën zijn in te zien op de website van Observation International https://observation-international.org/nl/reports/)

Jan Mudde

Citaat van: Julian op juli 19, 2023, 16:02:41 PM
Citaat van: Jan Mudde op juli 19, 2023, 15:51:11 PMdat is dan ook waarom ik jouw voorstel zeer zeker meer dan van harte wil ondersteunen!!
Fijn!  :blink:

(Mogelijk heb je de link in m'n vorige reactie gemist: de financiën zijn in te zien op de website van Observation International https://observation-international.org/nl/reports/)

Ha Julian,

Ik heb inderdaad de link gemist want zo in een tekst opgenomen lees ik daar eenvoudigweg overheen. Met belangstelling ben ik aan het kennis nemen van de jaarverslagen en de jaarrekeningen. Dank voor de aanwijzing naar de info!

Ben wel van mening dat de organisatie van Observation International deze bescheiden prominenter op o.a. de diverse webstekken en hier in het forum voor het voetlicht mag brengen!

Grtz, Jan

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

RutgerB

Er is tijd / geld genoeg volgens mij, maar men denkt dat wat er voorgesteld wordt het succes van Obsidentify ondergraaft.

De huidige manier van waarnemingen verzamelen met Obsidentify ondergraaft in ieder geval op meerdere manieren de kwaliteit van de database. Ik voorspel dat die lage kwaliteit echte gevolgen gaan krijgen. Bijvoorbeeld uitsluiting van opname van de waarnemingen in andere databases en daarmee stopzetting van subsidies.

Julian

Citaat van: RutgerB op juli 20, 2023, 10:15:47 AMEr is tijd / geld genoeg volgens mij, maar men denkt dat wat er voorgesteld wordt het succes van Obsidentify ondergraaft.
Mocht men bij Observation International wél graag het idee uitvoeren maar geld (en daarmee ook de huidige bezetting op de werkvloer) de beperkende factor zijn dan zou openheid daarover nuttig zijn want ik vermoed dat Rutger, Jan en andere 'kwaliteitswaakhonden' in de community liever hun strijdlust voor de goede zaak (respect!) inzetten door het aanjagen van een grote gecoördineerde crowdfundingsactie dan dat ze het gevoel hebben steeds te moeten 'leuren' (klopt dat?). Samen kun je meer!

Jan Mudde

Citaat van: Julian op juli 20, 2023, 11:18:03 AM
Citaat van: RutgerB op juli 20, 2023, 10:15:47 AMEr is tijd / geld genoeg volgens mij, maar men denkt dat wat er voorgesteld wordt het succes van Obsidentify ondergraaft.
Mocht men bij Observation International wél graag het idee uitvoeren maar geld (en daarmee ook de huidige bezetting op de werkvloer) de beperkende factor zijn dan zou openheid daarover nuttig zijn want ik vermoed dat Rutger, Jan en andere 'kwaliteitswaakhonden' in de community liever hun strijdlust voor de goede zaak (respect!) inzetten door het aanjagen van een grote gecoördineerde crowdfundingsactie dan dat ze het gevoel hebben steeds te moeten 'leuren' (klopt dat?). Samen kun je meer!

Hear hear, Julian

Zet me er graag voor in!!

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on