Seseli libanotis of Peucedanum cervaria?

Gestart door jvogels, oktober 18, 2021, 09:14:05 AM

Vorige topic - Volgende topic

jvogels

Ik kreeg een opmerking van een waarnemer over deze (eerder gesuggereerde) Seseli libanotis; zou meer lijken op Peucedanum cervaria. Ik denk dat ik hierin meega, maar heb heel weinig ervaring met buitenlandse schermbloemigen (ook de Nederlandse vind ik erg lastig).

graag jullie beter geinformeerd oordeel  :blink:

https://observation.org/observation/142471783/

migratorius

Het helpt misschien dat Seseli libanotis niet voorkomt volgens floraweb.de en Peucedanum cervaria wél.
De bladeren lijken wat fijn verdeeld voor Peucedanum cervaria, maar blijkbaar is die soort nogal variabel (Seseli libanotis is nog fijner – tenminste wat ik ervan gezien heb).
Ik kom er met de beschrijvingen op floraweb verder niet uit om een betere reden te geven.

JanHein

jvogels

volgens mij heb je niet op de knop "weiter" gedrukt...

https://www.floraweb.de/webkarten/karte.html?taxnr=5540

Komt wel voor, en ook in de buurt van de door mij aangegeven vindplaats... Dat helpt dus niet. De bladvorm moet dan dus uitsluitsel geven.

jvogels

...of bedoelde je dat die niet op die specifieke plek voorkomt/gemeld is?

https://www.floraweb.de/webkarten/karte.html?taxnr=4195

want dan heb je helemaal gelijk.

vooralsnog spreekt de data dus meer in het voordeel van P. cervaria

migratorius

Dat tweede bedoelde ik!

Overigens lijkt jouw waarneming heel aardig op deze foto's: http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Doldenbluetler/cervaria.htm
(De naamgeving van de schermbloemigen is ook een mijnenveld).

JanHein

Datura

Zeker een Peucedanum inderdaad, en volgens mij klopt cervaria (al moet ik meestal weer even checken wat het verschil met oreoselinum ook al weer was :))
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

Als ik met Rothmaler 4 determineer komt er een keuze: onderste balderen 3 voudig geveerd >>P.oreosel. en 2 voudig geveerd >>P.cervaria.
Als ik determineer met https://offene-naturfuehrer.de/web/Peucedanum_%E2%80%93_Haarstrang_(Deutschland)
kom ik ook uit op P.oreosel.
Dilemma: eigenlijk vind ik het geen P.oreosel. De afb. (Bl.i.Schwaben en andere bronnen) ondersteunen eerder P.cervaria.
Maw: is P.cervaria 100% zeker ??
met vriendelijke groet, Emanuel

jvogels

Ik begin het ook steeds scherper te herinneren waarom ik zo weinig van schermbloemigen weet. Altijd een drama, hoe vaak is iets geveerd, is het echt geveerd of slechts veerspletig, o nee alleen bij de onderste bladeren is dat dan weer zo, enzovoort... Kortom, drama.

Plaatjes kijkend vind ik P. oreoselinum beter matchen, P. cervaria heeft op nagenoeg alle fotos die ik gezien heb een gezaagd én getand blad, P. oreoselinum vaak gezaagd, maar niet getand.

... maar of dat iets zegt...

migratorius

#8
Naar P. oreoselinum had ik ook zitten kijken. Blijkbaar is dat de soort die op het Mainzer Sand algemeen voorkomt: daarbij waren de bladeren in eind juli wel weg.
(Dat maakt de goedkeuring écht onmogelijk!)
(Maar op floraweb staat die soort voor Mainz gek genoeg niet aangegeven).

De deelblaadjes hebben een vreemde stand ("stomphoekig afstaand") die zich slecht laat fotograferen (en dat zie ik in de plant in kwestie niet terug).

JanHein

jvogels

De plant stond overigens behoorlijk beschaduwd (pad in bos omhoog naar de lorelei), wellicht dat dat nog helpt...

Datura

Joost, kun je wellicht nog een crop maken waar een bladsegment scherp op staat? Bij Cervaria eindigen de bkadsegmenten in een spitsje, bij oreoselinum niet. Verder is inderdaad de knikken de bladspil in het veld vaak erg duidelijk, maar op foto's een stuk lastiger te beoordelen.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

jvogels

Gedaan, maar kwaliteit is niet je van het (foto is van telefoon).

e.kneepkens

#12
Om dit af te sluiten: de spitse bladtopjes zijn niet goed te zien maar de kwaliteit vd foto laat idd te wensen over. De tanding is wel redelijk goed te zien. Dat lijkt beter te passen bi P.cervaria.
Er zijn geen duidelijk knikken te zien bij de aanhechting vd deelblaadjes. Dus geen argument voor P.oreoselinum
Afbeeldingen van het blad van P.cervaria zijn soms ook 3-voudig geveerd.
Kortom: er zijn weinig argumenten voor P.oreoselinum en meer voor P.cervaria. Er blijft wat twijfel, daarom heb ik nog een link geplaatst naar de discussie op dit Forum, bij de waarneming.
De huidige naam van P.cervaria is Cervaria rivini.
met vriendelijke groet, Emanuel

Datura

Ik was er net ook nog eens naar aan het kijken en ben het helemaal met Emanuel eens. Als je de foto van het blad flink opblaast kun je met wat goede wil ook hier en daar wel spitsjes op de bladslippen zien (maar je hebt de goede wil wel nodig :))
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

e.kneepkens

Mooi Kim, dan kan Joost het ook afsluiten. Ik hoop dat hij geen aversie voor schermbloemen heeft gekregen en dat hij in de toekomst nog meer van deze puzzeltjes instuurt.
met vriendelijke groet, Emanuel

jvogels

@Kim, je weet dat ik altijd van goede wil ben.
@Emmanuel van nu af aan post ik elke schermbloemige die ik tegenkom op het forum  ;D
@De rest, dank voor het meedenken en alle hulp.

jvogels

Nabrandertje:

volgens https://wcvp.science.kew.org/taxon/846004-1 is P. cervaria de geaccepteerde naam, Cervaria rivini het synoniem.

WimV

Zo heren,

Mooi, dat ik jullie even heb laten zweten, want ik ben de aanstichter van het geheel. Even nog wat verdere info. Oreselinum komt in het Rijnbekken niet verder dan de Gau-Algesheimer Kopf. Daar is de soort nog in 2016/2017 gevonden. Dat is al gauw een kilometer of 40 van deze vindplaats af. Cervaria is behoorlijk aangesloten aanwezig in het Midden-Rijn deel waar ook de vindplaats is gemeld. Dit is goed zichtbaar als je bijv. Naturgucker, Observado, NSG-album RLP, Pollichia plantenwerkgroep afd Bad Kreuznach, info van deelstaat Hessen en deelstaat Rheinland-Pfalz met elkaar vergelijkt.
Oreselinum komt daar niet voor Cervaria wel. Seseli libanotis komt daar in de buurt niet of nauwelijks voor en volgens Korneck (de echte kenner van die hele regio (1950-2000) behalve bij Idar-Overstein nooit samen voor.
Floraweb hierin is heel grof en goed voor een eerste indruk, maar verder niet. Overigens staat Oreselinum wel vermeld op Floraweb voor het Mainzer sand. Vaak wordt het Mainzer sand zuidelijker gesitueerd. Het quadrant waarin het Mainzer sand ligt, is het zuid-oostelijke puntje van dat quadrant.
Alleen maar kijken naar een blad en/of hij 2/3 voudig geveerd is, is hierin wel mager en kon men al snel op een verkeerd been worden gezet. Maar de vorm van de bladeren zijn totaal anders dan bij Oreselinum en inderdaad de knik in die bladeren (terecht opgemerkt) zijn uitermate goede veldkenmerken die overduidelijk op de foto niet zichtbaar waren.
Het zou dus eigenlijk zo geklaard hebben moeten zijn.

Afijn, het punt van de schermbloemen is echter wel duidelijk. Geweldige familie, maar soms wat lastig uit elkaar te houden. Dat was dus mooi om te zien.
Om af te sluiten, wil je leuke schermbloemen op een redelijk kleine oppervlak bij elkaar gaan zien, moet je echt naar Rheinhessen en het Nahetal gaan. Op korte afstand van elkaar vind je daar oa Peucedanum Oreselinum, Cervaria, Officinale en Alsaticum. Seseli annuum en Hippomarathum, Cnidium dubium, Laser trilobum, Trinia glauca en Oenanthe peucedanifolia om maar wat te noemen.
Tenslotte Seseli libanotis is veel meer een Moezel en Nahetal plant dan een Rijnplant.

Groetjes,
Wim Vuik

Datura

Dank je wel Wim :). Voor de verspreiding had ik inderdaad alleen naar Floraweb gekeken. De knikkende bladeren zijn in het veld inderdaad snel duidelijk, maar vind ik van foto af lastiger. Het blad op de foto van Joost lijkt ook wel kleine knikjes te hebben, dus vandaar dat ik naar extra kenmerken zocht. De keren dat ik oreoselinum heb gezien, was het geknikte blad idd meteen duidelijk, maar hoeveel variatie daar in mag zitten weet ik niet. Mainzerzand staat nog hoog op mijn wensenlijst om eens naartoe te gaan.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

@ Wim :
Hoezo ben jij de aanstichter v/h geheel ? [Als latere lezer in deze discussie kan ik dat effe niet ontcijferen].
Groene groe[n]tjes.Rien.

WimV

De eerste 7 woorden van dit topic.....

Groetjes,
Wim