Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd  (gelezen 462 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

spepping

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 158
Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Gepost op: oktober 13, 2021, 16:40:17 pm »

Deze waarneming, https://waarneming.nl/observation/177832685/, heb ik oorspronkelijk ingevoerd als  Ceratochloa carinata volgens Heukels 23. Nu is de soort Ceratochloa sitchensis. Ik heb begrepen dat de laatste soort nauwer omschreven is dan de eerste, volgens Verloove. Dat betekent dat de waarneming veranderd is. Daar heb ik geen bericht over ontvangen. Hoe kan dat?

Ik dacht dat waarnemingen op waarneming.nl van de waarnemer blijven, en dat deze de enige persoon is die de waarneming kan wijzigen. Als de validator de soort verandert, krijgt de waarnemer daar bericht van. Dat is hier niet gebeurd.

Afgezien van dit bezwaar, denk ik dat het wijzigen van waarnemingen volgens de nieuwste inzichten op den duur onhoudbaar is. Het is beter om goed bij te houden hoe vroeger gebruikte taxa in verband staan met de huidige.

Groeten, Simon
« Laatst bewerkt op: oktober 13, 2021, 16:49:51 pm door spepping »
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4129
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #1 Gepost op: oktober 13, 2021, 17:46:29 pm »

In dit forum topic wordt uitgelegd waarom de situatie zo lastig is.

In de admin logs zie ik geen wijzigingen aangebracht. Dus als de soortnaam gewijzigd is, dan is dat omdat er een wijziging aan de database is geweest en niet aan jouw waarneming. Daar krijg je inderdaad geen melding van.
Gelogd

spepping

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 158
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #2 Gepost op: oktober 13, 2021, 21:21:24 pm »

In dit forum topic wordt uitgelegd waarom de situatie zo lastig is.

In de admin logs zie ik geen wijzigingen aangebracht. Dus als de soortnaam gewijzigd is, dan is dat omdat er een wijziging aan de database is geweest en niet aan jouw waarneming. Daar krijg je inderdaad geen melding van.

In dat topic schrijf je: "Daarom is besloten om eenmalig alle bestaande waarnemingen van C. carinatus om te zetten in C. sitchensis." Is dat gedaan door de soortnaam in de database te veranderen, en niet in de waarnemingen?

Simon
Gelogd

nielseimers

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4129
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #3 Gepost op: oktober 13, 2021, 21:26:23 pm »

Dat denk ik wel ja, maar mogelijk weet Rutger dit nog.

Ik heb zelf geen rechten om dergelijke zaken te doen, ik kan ťťn waarneming per keer wijzigen.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8073
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #4 Gepost op: oktober 14, 2021, 10:52:19 am »

Ja, dat is in de database gewijzigd door simpelweg de naam te wijzigen in de soortendatabase. Dat doe ik alleen als er duidelijk is dat Šlle bestaande waarnemingen die soort betroffen. Ik kijk daarvoor ook eerst op alle 3 de sites en zal 1 voor 1 de (weinige) waarnemingen die mogelijk wel de andere soort betreffen er eerst uit vissen.

Er zijn ook heel wat gevallen dat het grotendeels onduidelijk is en dan kan de naam niet gewijzigd worden.  Dat moet dat waarneming voor waarneming gebeuren in bijvoorbeeld Nederland of BelgiŽ alleen en dat is soms ťrg veel handmatig werk. Vandaar dat we graag kiezen voor een naamswijziging waar dat kan.
« Laatst bewerkt op: oktober 14, 2021, 10:55:46 am door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

paulhoekstra

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4000
  • Admingroep: * Dagvlinders & Planten Centraal Amerika
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #5 Gepost op: oktober 14, 2021, 20:48:56 pm »

ik zie nu ook ineens dat mijn waarnemingen uit Mexico op Ceratochloa sitchensis staan: https://observation.org/waarneming/view/69867801 en https://observation.org/waarneming/view/73935013 (sorry voor de wazige foto's), die soort is helemaal niet bekend uit Mexico. Ook vond ik die exemplaren van C. carinata veel smaller blad hebben dan de gekielde dravik die ik uit de omgeving van Wageningen kende, ik vind het niet goed dat zo een naam van een soort ineens gewijzigd wordt wereldwijd zonder bericht te geven van een wijziging, bij vogelsplits wordt dat wel altijd gedaan. 
Gelogd
groeten,
Paul

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8073
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #6 Gepost op: oktober 15, 2021, 12:18:55 pm »

Ik denk dat je de wens om bericht van dergelijke wijzigingen te krijgen het best kunt posten op het wensentopic. Of het verstandig was de naam 'ineens' te wijzigen is voor discussie vatbaar. Ik heb dat toen zo gedaan om veel handmatig verbeterwerk te vermijden. Ook sluit het volgens mij beter aan op de doorgifte van gegevens aan bijvoorbeeld de NDFF. Ook die hebben hun naam ineens gewijzigd..
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

paulhoekstra

  • Validator
  • Offline Offline
  • Berichten: 4000
  • Admingroep: * Dagvlinders & Planten Centraal Amerika
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #7 Gepost op: oktober 15, 2021, 20:54:28 pm »

Als bij vogels een soort in 2 soorten wordt gesplitst, dan wordt de nieuwe soort toegevoegd en dan worden door een script alle waarnemingen binnen het verspreidingsgebied van de nieuwe soort automatisch omgezet naar de nieuwe soort, dat lijkt mij voor de toekomst ook de gewenste methode om planten te wijzigen.
Gelogd
groeten,
Paul

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2131
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #8 Gepost op: oktober 16, 2021, 01:37:56 am »

Het is feitelijk niks om zich druk over te maken, eerder een kwestie van naamgeving. Bromus sitchensis is de oudste naam. Bromus carinatus wordt dan B. sitchsensis var. carinatus. Voor het onderscheid: zie alienplantsbelgium, dat stemt overeen met hoe men daar in Noord-Amerika tegenaan kijkt, maar het is allemaal nogal flou. Er is ook nog Bromus marginatus en Bromus aleutensis.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8073
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #9 Gepost op: oktober 16, 2021, 07:58:20 am »

Als bij vogels een soort in 2 soorten wordt gesplitst, dan wordt de nieuwe soort toegevoegd en dan worden door een script alle waarnemingen binnen het verspreidingsgebied van de nieuwe soort automatisch omgezet naar de nieuwe soort, dat lijkt mij voor de toekomst ook de gewenste methode om planten te wijzigen.
Ik zal voor een volgende keer kijken of het op die manier kan worden opgelost. Het probleem is dat het meestal niet een 'simpele' splitsing, samenvoeging of naamsverandering is, maar dat er conflicterende namen (conflicterende opvattingen) zijn en een aantal al bestaande namen (taxa) worden betrokken. Dat betekent iedere keer een andere oplossing en iedere keer dus ook kans op fouten en/of kritiek achteraf.

Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

spepping

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 158
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #10 Gepost op: oktober 17, 2021, 11:46:58 am »

Het is feitelijk niks om zich druk over te maken, eerder een kwestie van naamgeving. Bromus sitchensis is de oudste naam. Bromus carinatus wordt dan B. sitchsensis var. carinatus. Voor het onderscheid: zie alienplantsbelgium, dat stemt overeen met hoe men daar in Noord-Amerika tegenaan kijkt, maar het is allemaal nogal flou. Er is ook nog Bromus marginatus en Bromus aleutensis.

Bromus sitchensis wordt in alienplantsbelgium opgevat in enge zin, en Verloove heeft geconstateerd dat alle waarnemingen in BelgiŽ tot deze soort behoren. Duistermaat in Nederland vindt dat de twee soorten niet goed gescheiden kunnen worden en kiest voor de brede opvatting. Daarom is toekenning van oude waarnemingen aan de enge soort in Nederland niet onderbouwd.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8073
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #11 Gepost op: oktober 17, 2021, 16:55:44 pm »

Ik zou graag willen weten welke oplossing dan wel aanvaardbaar voor je was in dit geval. Bedenk dat er een internationale soortendatabase is waarin beide soorten moeten blijven bestaan. In BelgiŽ is de 'echte' carinatus overigens ook aangetroffen.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2131
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #12 Gepost op: oktober 18, 2021, 13:03:25 pm »

Het is feitelijk niks om zich druk over te maken, eerder een kwestie van naamgeving. Bromus sitchensis is de oudste naam. Bromus carinatus wordt dan B. sitchsensis var. carinatus. Voor het onderscheid: zie alienplantsbelgium, dat stemt overeen met hoe men daar in Noord-Amerika tegenaan kijkt, maar het is allemaal nogal flou. Er is ook nog Bromus marginatus en Bromus aleutensis.

Bromus sitchensis wordt in alienplantsbelgium opgevat in enge zin, en Verloove heeft geconstateerd dat alle waarnemingen in BelgiŽ tot deze soort behoren. Duistermaat in Nederland vindt dat de twee soorten niet goed gescheiden kunnen worden en kiest voor de brede opvatting. Daarom is toekenning van oude waarnemingen aan de enge soort in Nederland niet onderbouwd.

Het is omgekeerd... Zie ook de nieuwe versie van de plantlist (powo). Ook in Nederland gaat het niet om var. carinatus. Zoals gezegd: veel poeha om niks.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

spepping

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 158
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #13 Gepost op: oktober 18, 2021, 21:00:56 pm »

Ik zou graag willen weten welke oplossing dan wel aanvaardbaar voor je was in dit geval. Bedenk dat er een internationale soortendatabase is waarin beide soorten moeten blijven bestaan. In BelgiŽ is de 'echte' carinatus overigens ook aangetroffen.

De oorspronkelijke vraag ging over het veranderen van waarnemingen. Als een taxon van naam verandert terwijl de taxon omschrijving gelijk blijft, is dat OK. Dat gebeurt vaak.

Observation Intl. presenteert zijn platformen als het notitieboekje van de waarnemer. Dat betekent dat de waarnemer daar zeggenschap over heeft. Als een waarneming wordt veranderd, dan wil die waarnemer daar bericht van krijgen, zodat hij of zij kan bekijken of ze het er mee eens zijn.

Of bij B. sitchensis de omschrijving gelijk is gebleven is onduidelijk. In Nederland mag je aannemen dat de vroeger gebruikte soort B. carinatus in brede zin werd opgevat, omdat daar B. sitchensis in brede zin wordt opgevat. In BelgiŽ kun je stellen dat B. carinatus in enge zin werd opgevat, als gevolg van de constatering van Verloove dat daar bijna alle waarnemingen tot B. sitchensis s.s. behoren. Dus in beide gebieden is de soort omschrijving gelijk gebleven, maar die was in beide verschillend.

Wat de beste oplossing is voor Observation Intl. is al uitgebreid bediscussiŽerd door de admins. Daar kan ik weinig aan toevoegen. Maar hier toch mijn opvatting.

De situatie die recht in de taxonomische leer is:
- B. sitchensis s.l. (incl. B. carinatus) volgens Heukels 24. Deze soort vat het hele Carinatus complex op als ťťn variabele soort. Zie de opmerking van Verloove midden ('although Stebbins (1981) stated Ö') in zijn bespreking van B. sitchensis.
- B. sitchensis s.s. en B. carinatus s.s. volgens Verloove.
Ik begrijp dat Observation Intl. deze oplossing niet kan volgen omdat GBIF slechts ťťn versie van B. sitchensis heeft.

De praktijk is minder recht in de leer. Observation Intl. heeft B. sitchensis en B. carinatus. Er staat niet bij of de eerste in brede of in enge zin wordt opgevat. Als B. sitchensis waarnemingen aan de NDFF worden doorgegeven, worden ze ongetwijfeld onder B. sitchensis s.l. gerangschikt, net als in Heukels24. Waarnemingen van B. carinatus worden waarschijnlijk onder dezelfde soort gerangschikt. Bij GBIF is de situatie hetzelfde als bij Observation Intl. Ze krijgen waarnemingen van B. sitchensis van Observation Intl. en van NDFF, en die worden alle onder B. sitchensis gerangschikt. Dus dat is een mix van waarnemingen volgens de brede en de enge soortopvattingen.

B. sitchensis s.l. valt buiten de boot omdat het nu een verzamelsoort is, B. sitchensis + B. carinatus. Daardoor worden waarnemingen die volgens Heukels 24 als B. sitchensis s.l. worden geregistreerd, niet meer doorgegeven, noch aan de NDFF noch aan GBIF (als ik het goed begrepen heb).

Simon

Gelogd

Rutger Barendse

  • Observado validator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 8073
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Waarneming van Ceratochloa carinata gewijzigd
« Reactie #14 Gepost op: oktober 19, 2021, 10:14:39 am »

We hebben de opvatting dat er een 'brede soort' is niet overgenomen omdat we de twee soorten al onderscheidden in Observation Intl. (en dat willen blijven doen) en dus ook in Nederland en BelgiŽ. Daarmee wijken we af van de Heukels' zoals toegelicht op dit forum. Ik wijzig liever ook de namen niet 'zo maar' of 'ineens' en begrijp op zich ook je bezwaren heel goed. Het alternatief is (nu) echter zeer arbeidsintensief. Volgens mij is je waarneming nog heel goed traceerbaar, staat in theorie onder het goede taxon en kan goed worden gebruikt door andere databases indien eraan doorgegeven.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse
Botanical Journeys 
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.045 seconden met 20 queries.