Daar gaan we weer.......

Gestart door Jan Mudde, maart 29, 2022, 17:06:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan Mudde

Beste mensen,

Al ben ik een enorm groot voorstander van NIA en ObsIdentify ik kan helaas niet anders concluderen dat alle zwartgalliger criticasters toch wel eens gelijk zouden kunnen krijgen;

https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=28986

Wederom een ronkend reclameverhaal zonder enige omschrijving van wat benodigd is om in de diverse soortgroepen een enigermate zinvolle determinatie tot stand te brengen!!! Ik hoop oprecht dat jullie als betaalde krachten dit nog aan al die ONBETAALDE VRIJWILLIGE admins en validatoren uitgelegd krijgen..........en deze niet massaal op de loop gaan, hetgeen ik me erg goed zou kunnen voorstellen.

Zo jammer dit, echt doodzonde. En naar mijn bescheiden mening ook gewoon vreselijk kortzichtig en dom.

Grtz, Jan Mudde

Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

H. Mertens

De titel is inderdaad erg ronkend en misleidend, maar verderop staat toch dat het niet gaat om alle soortgroepen?

Ik geloof echter niet in het meenemen van biotoop, algemeenheid en dat soort dingen in het algoritme. Dat zou een slechte zaak zijn. De computer moet alléén kijken naar het beeld en daarmee basta.
Groetjes, Hendrik

lukasverboom

Citaat van: H. Mertens op maart 29, 2022, 21:58:05 PM
De computer moet alléén kijken naar het beeld en daarmee basta.

Tenzij je Iberisch icarusblauwtje in Nederland en Amerikaanse kokmeeuw in Europa gaat voorspellen aan de hand van wazige foto's, dan gaat er iets mis.

Soortgroepen die weinig buiten Nederland gevalideerd worden kent de software niet. Spaanse mossen/korstmossen worden dus gewoon herkend als Nederlandse soorten, vaak met herkenningspercentages van >80%, en het klopt bijna nooit. Goed dat er in ieder geval een disclaimer in het bericht staat.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

H. Mertens

Óf er moet meer buiten NL gevalideerd worden  ;D
Groetjes, Hendrik

hiskodevries

Het stuk is, voor een pr artikel, juist vrij genuanceerd.
Zonder een ronkende titel trek je geen lezers.
Verder in het stuk wordt prima uitgelegd dat je als gebruiker van NIA altijd kritisch moet zijn.
Beeldherkenning is simpelweg niet meer weg te denken. Dat zit nu tot in de haarvaten van Waarneming.nl en wordt door veel processen gebruikt. Niet alleen om de waarnemer te helpen bij de identificatie.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

dirder

Citaat van: hiskodevries op maart 30, 2022, 08:29:28 AM
Het stuk is, voor een pr artikel, juist vrij genuanceerd.
Zonder een ronkende titel trek je geen lezers.
Verder in het stuk wordt prima uitgelegd dat je als gebruiker van NIA altijd kritisch moet zijn.
Beeldherkenning is simpelweg niet meer weg te denken. Dat zit nu tot in de haarvaten van Waarneming.nl en wordt door veel processen gebruikt. Niet alleen om de waarnemer te helpen bij de identificatie.

Is dat wel zo? Ik vind van niet. Er wordt de indruk gewekt dat het in de toekomst beter zal worden. Er is geen enkele aanwijzing om dat te denken. Voor planten is er al lang geen enkele evolutie merkbaar. Het wordt niet beter. En het zal nooit beter worden, ook al voeg je nog honderd miljoen foto's van elke soort toe. De mensen die dit hebben geschreven zouden voor de Russische staatstelevisie kunnen gaan werken.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Citaat van: Jan Mudde op maart 29, 2022, 17:06:21 PM
Beste mensen,

Al ben ik een enorm groot voorstander van NIA en ObsIdentify ik kan helaas niet anders concluderen dat alle zwartgalliger criticasters toch wel eens gelijk zouden kunnen krijgen;

https://www.naturetoday.com/intl/nl/nature-reports/message/?msg=28986

Wederom een ronkend reclameverhaal zonder enige omschrijving van wat benodigd is om in de diverse soortgroepen een enigermate zinvolle determinatie tot stand te brengen!!! Ik hoop oprecht dat jullie als betaalde krachten dit nog aan al die ONBETAALDE VRIJWILLIGE admins en validatoren uitgelegd krijgen..........en deze niet massaal op de loop gaan, hetgeen ik me erg goed zou kunnen voorstellen.

Zo jammer dit, echt doodzonde. En naar mijn bescheiden mening ook gewoon vreselijk kortzichtig en dom.

Grtz, Jan Mudde

Jan, wat planten betreft (en ik heb het hier specifiek over de Belgische website): de validatoren zijn gewoon van kamp veranderd, het doet er echt niet meer toe. Er worden non stop planten in tuinen en platsoenen goedgekeurd, klakkeloos (ook als alle alarmbellen zouden moeten afgaan. Soms komt tien keren dezelfde plant uit dezelfde tuin langs en werd tien vergeefs keren gemeld dat het om een plant in een tuin gaat). Men heeft tot overmaat van ramp een heleboel validatoren aangetrokken die totaal het niveau niet hebben (van sommigen weet ik dat het niks meer dan poseurs zijn). Dit gaat nu echt totaal nergens meer over.
Groeten, Dirk Derdeyn.

Jan Mudde

Citaat van: hiskodevries op maart 30, 2022, 08:29:28 AM
Het stuk is, voor een pr artikel, juist vrij genuanceerd.
Zonder een ronkende titel trek je geen lezers.
Verder in het stuk wordt prima uitgelegd dat je als gebruiker van NIA altijd kritisch moet zijn.
Beeldherkenning is simpelweg niet meer weg te denken. Dat zit nu tot in de haarvaten van Waarneming.nl en wordt door veel processen gebruikt. Niet alleen om de waarnemer te helpen bij de identificatie.

Beste Hisko,

Dit is weer een dooddoener-reactie zoals in het "verdwenen" kritische NIA/ObsIdentifytopic topic ook zo vaak door jou gegeven.

Ik ben absoluut niet tegen NIA/Obsidentify integendeel. Waar ik wel fel op tegen ben is de constante overdrijving van gunstige resultaten en het ontbreken van nuancering en instrueren van (nieuwe) gebruikers aangaande de benodigde kwaliteit van ingestuurde foto's en welke determinerende kenmerken er per soortgroep of delen van soortgroepen benodigd zijn.

De laatste reactie van dirder spreekt boekdelen.............

Helaas blijkt het dus idd dat het niet meer om kwaliteit edoch louter om kwantiteit gaat. Eeuwig zonde en vreselijk dom.

Citaat van: dirder op april 02, 2022, 23:53:23 PM
Citaat van: Jan Mudde op maart 29, 2022, 17:06:21 PM

Jan, wat planten betreft (en ik heb het hier specifiek over de Belgische website): de validatoren zijn gewoon van kamp veranderd, het doet er echt niet meer toe. Er worden non stop planten in tuinen en platsoenen goedgekeurd, klakkeloos (ook als alle alarmbellen zouden moeten afgaan. Soms komt tien keren dezelfde plant uit dezelfde tuin langs en werd tien vergeefs keren gemeld dat het om een plant in een tuin gaat). Men heeft tot overmaat van ramp een heleboel validatoren aangetrokken die totaal het niveau niet hebben (van sommigen weet ik dat het niks meer dan poseurs zijn). Dit gaat nu echt totaal nergens meer over.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

hiskodevries

Jan, de cijfers die daar genoemd worden kloppen echt.
Iemand die obsidentify installeert krijgt ook een hele rits opmerkingen voor de kiezen wat wel en niet gewaardeerd wordt
Tevens kunnen deze mensen de eerste 10 waarnemingen niet uploaden en als ze dat wel kunnen worden ze uitgenodigd om alle niet natuurlijke soorten te verwijderen.
Dat gebruikers niet altijd snappen wat het verschil is tussen wild en aangeplant , dat snap ik ook nog. Daar hebben we prachtige validatie knoppen voor.
Inderdaad worden validatoren wel erg moe van waarnemers die nauwelijks te bereiken zijn. In dat geval wordt zo een account geblokkeerd en dan blijkt zo een waarnemer wel te bereiken is.
Maar deze discussie hoeft niet opnieuw gevoerd te worden. Beeldherkenning blijft en zal steeds beter worden.
Obsidentify blijft en zal ook steeds meer functies krijgen.


Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Citaat van: dirder op april 02, 2022, 23:53:23 PMEr worden non stop planten in tuinen en platsoenen goedgekeurd, klakkeloos
Zou kunnen, maar er worden ook non-stop waarnemingen afgewezen in die categorie. Ook met terugwerkende kracht. Ik denk dat geen enkele soortgroep zo'n hoog percentage afwijzingen heeft, ook al is dat niet iets om over op te scheppen.

Citaat van: dirder op april 02, 2022, 23:53:23 PMtien vergeefs keren gemeld

Ik volg de rapportages netjes op. Ik hoef het natuurlijk niet altijd eens te zijn met de rapportage. Overigens zijn er zo rond 10-20 rapportages per week en die gaan meestal over de naam bij het plaatje.

Citaat van: dirder op april 02, 2022, 23:53:23 PMMen heeft tot overmaat van ramp een heleboel validatoren aangetrokken die totaal het niveau niet hebben

Validatoren doen wat ze goed achten en leuk vinden en daar zal vast wel wat op aan te merken zijn.  Het blijft vrijwilligerswerk en het blijft mensenwerk. Mensen met iets minder kennis geven we zeker ook een kans. Motivatie is bijna even belangrijk als kennis en kennis wordt ook ontwikkeld / vergroot door te valideren.

Obsidentify/NIA is een experiment met goede kanten. De in cijfers uit te drukken nadelige kanten worden helaas verbloemd of niet benoemd. Je kunt aan de andere kant niet verwachten dat men in een wervend artikel gaat schrijven dat achter de schermen vrijwilligers dagen, weken, maanden kwijt zijn om alles te verbeteren en dat veel van de plantenwaarnemingen worden afgewezen.




DuDe

Citaat van: Rutger Barendse op april 04, 2022, 11:30:07 AM
Obsidentify/NIA is een experiment met goede kanten.
Ik geloof niet dat je het nog een experiment kunt noemen. Zeker niet na het lezen van Hisko zijn reactie.
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

RutgerB

Je zou kunnen beweren dat het al geen experiment meer was toen de app live ging. Ik zie echter nog zoveel zaken verkeerd gaan dat ik vooral de app Obidentify nog steeds een experiment noem. Bijvoorbeeld het weergeven (en dus accepteren), weliswaar als onzeker, van waarnemingen met hele lage herkenningspercentages. Dat is in eerste instantie echt doodzonde van tijd en ruimte.

Ik zou nog strenger zijn en alleen waarnemingen opnemen uit Obsidentify als deze gekeurd zijn. De rest is, tot die tijd, te bewerkelijk en moet je niet willen tonen.

William de Jong

Citaat van: hiskodevries op april 04, 2022, 11:11:33 AM
Jan, de cijfers die daar genoemd worden kloppen echt.

"In totaal worden ruim 21 duizend soorten nu herkend op alle sites en apps van Waarneming.nl."

Dit lijkt me toch echt een misleidende weergave van de realiteit. Er zit natuurlijk verschil tussen iets wat de beeldherkenning kan zeggen of wat die kan herkennen.
Van de honderden (misschien wel een paar duizend?) soorten paddenstoelen die in dit aantal mee worden genomen, is maar een klein deel aan soorten die via de beeldherkenning ook regelmatig een groen vinkje krijgt. Het merendeel klopt niet: aanpassing / afkeur / niet te beoordelen / blijft onbeoordeeld.

Groeten, William de Jong

hiskodevries

Een half jaar geleden is iedereen opgeroepen om het europees model te testen https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,487439.0.html
dus William, met dit soort opmerkingen ben je echt wat aan de late kant.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Het model is niet beter of slechter dan de vorige. De terechte kritiek blijft gewoon hetzelfde.

Ik keur nu al een aantal maanden achter de automatische goedkeuring van foto's aan en die blijkt alleen goed voor (meestal algemene en) goed herkenbare en vooral bloeiende plantensoorten die ook goed in beeld zijn gebracht. Het is exact wat je er van kan verwachten als je ook maar een beetje nadenkt over hoe die herkenning kan werken.  Het plaatjes vergelijken is echt geen magische, wereldschokkende ontdekking.  Leuk en spannend in het begin, maar na een tijdje oersaai en voorspelbaar.

Daar waar je een loep / binoculair / microscoop voor nodig hebt om soorten te onderscheiden, is de autoherkenning nutteloos voor een echt goede benaming van foto's die 99,9% van de gebruikers van de app maken van die soorten. Maakt niet uit welk model je gebruikt.  Dat is echt niet moeilijk om te begrijpen.

Martijn van Sluijs

William heeft gelijk dat "In totaal worden ruim 21 duizend soorten nu herkend op alle sites en apps van Waarneming.nl." niet klopt of minstens misleidend is. Je zou kunnen zeggen dat een soort 'herkend' wordt wanneer de binnenkomende waarnemingen van die soort voor bijvoorbeeld >70% of >80% juist door NIA op naam worden gebracht. Of toch tenminste >50%. Dat is zeker niet voor 21 duizend soorten het geval. Dat een soort in het model opgenomen is betekent nog niet dat je kunt stellen dat dat de soort herkend wordt.

Het melden van soorten die <50% van de tijd juist op naam worden gebracht door NIA is voor zover ik weet nooit het doel geweest van het 'testen van het EU model'. Als dat wel het doel was kunnen we daar een volgende keer rekening mee houden bij het geven van feedback op de volgende versie.
Vriendelijke groeten,
Martijn

Jan Mudde

Citaat van: hiskodevries op april 04, 2022, 11:11:33 AM
Jan, de cijfers die daar genoemd worden kloppen echt.
Iemand die obsidentify installeert krijgt ook een hele rits opmerkingen voor de kiezen wat wel en niet gewaardeerd wordt
Tevens kunnen deze mensen de eerste 10 waarnemingen niet uploaden en als ze dat wel kunnen worden ze uitgenodigd om alle niet natuurlijke soorten te verwijderen.
Dat gebruikers niet altijd snappen wat het verschil is tussen wild en aangeplant , dat snap ik ook nog. Daar hebben we prachtige validatie knoppen voor.
Inderdaad worden validatoren wel erg moe van waarnemers die nauwelijks te bereiken zijn. In dat geval wordt zo een account geblokkeerd en dan blijkt zo een waarnemer wel te bereiken is.
Maar deze discussie hoeft niet opnieuw gevoerd te worden. Beeldherkenning blijft en zal steeds beter worden.
Obsidentify blijft en zal ook steeds meer functies krijgen.

Beste Hisko,

dat een jou onwelgevallige discussie keer op keer terugkomt zou je aan het denken moeten zetten, en niet alleen jou! Als jullie nu eens serieus werk zouden maken van alle constructieve commentaren die al sinds de introductie van de NIA/ObsIdentify door ettelijke tientallen serieuze gebruikers, admins/validatoren en anderen gegeven zijn dan zouden jullie pas echt verstandig bezig zijn!!!
Ik ben er ook een groot v0orstander van dat de NIA/ObsIdentify blijft en voor steeds meer doeleinden ingezet kan worden. Ik geloof wel degelijk dat er steeds meer verbetering mogelijk is. Dat is mijn punt helemaal niet, al lijk je dat steeds te missen!
Mijn punt is dat nieuwe gebruikers door de betaalde introduceerders van NIA/ObsIdentify op geen enkel wijze voorgelicht en of "opgevoed" worden in wat er bij een soortgroep nodig is aan deterministisch beeldmateriaal en welke kwaliteit dat materiaal dan moet hebben. Met de enorme vervuiling van de database weer tot gevolg. Een vervuiling die de vrijwillige admins/validatoren vervolgens weer mogen opknappen!!!!
Had ik me niet aangesloten bij de BLWG dan had ik nu nog steeds uitsluitend en alleen onbruikbare baggerfoto's (die op zich best heel goed van kwaliteit zijn) bij mijn waarnemingen op de site geplaatst. Hetzelfde geldt voor paddenstoelen, insecten als wespen, mieren, sluipwespen etc, planten en eigenlijk elke soortgroep.
NIA en ObsIdentify zijn prachtige tools maar dienen wel van een gepaste gebruiksaanwijzing te worden voorzien. Zeker voor de leek en/of relatieve beginnende natuurliefhebber. Educatief en didactisch slaan jullie de plank nog steeds geheel mis. En dus blijft de indruk (terecht??) in stand dat het louter om aantallen binnengehaalde waarnemingen gaat. En dat is jammer en dom en kost je op de langere termijn veel meer dan jullie nu denken te winnen.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

Jan Mudde

Citaat van: hiskodevries op april 04, 2022, 14:34:15 PM
Een half jaar geleden is iedereen opgeroepen om het europees model te testen https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,487439.0.html
dus William, met dit soort opmerkingen ben je echt wat aan de late kant.

Hisko,

Iemand die ook maar een heel klein beetje weet van determinatie weet dat het herkennen van o.a. paddenstoelen louter en alleen van een aantal foto's gewoon niet mogelijk is. Als je die basale kennis ontbeert moet je je al helemaal niet bezighouden met iets als NIA/ObsIdentify voor wat betreft de praktijk van het gebruik. Beperk je dan aub tot de software-matige problematiek. "Schoenmaker hou je bij je leest" is een spreekwoord dat nog steeds geldig is. Je zult mij dan ook geen bijdrage zien leveren aan discussies betreffende software ontwikkeling o.i.d. simpelweg omdat ik daar totaal geen verstand van heb.

Een opmerking als die je maakt naar William toe getuigt van een volslagen gebrek aan kennis van determinatievraagstukken en slaat dan ook als een tang op een varken. Iets wat in deze en vele andere dialogen met jou wel vaker voorkomt. Zo jammer dat je daar geen lering uit trekt. Echt Hisko, de cricasters willen niets liever dan meer mensen aan het waarnemen krijgen maar niet op de 'popie-jopie" manier waarop jullie dit nu willen bereiken.

Gtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on

William de Jong

#18
Citaat van: hiskodevries op april 04, 2022, 14:34:15 PM
Een half jaar geleden is iedereen opgeroepen om het europees model te testen https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,487439.0.html
dus William, met dit soort opmerkingen ben je echt wat aan de late kant.

Kom op, Hisko, je hebt meer dan genoeg opbouwende kritiek van paddenstoelenadmins gekregen om te weten dat de beeldherkenning van het NL/BE-model al totaal niet geschikt was voor het determineren van paddenstoelen.
Dus dan nu gaan doen alsof je onwetend bent hierover omdat het europese model niet zou zijn getest, is niet terecht.
Maar zelfs dan is claimen dat er "21 duizend soorten worden herkend" en "de cijfers die daar genoemd worden kloppen echt" natuurlijk onzin.

Groeten, William de Jong

hiskodevries

Aanwezigen. Die post op nature2day is pr taal. Daarin ga je geen negatieve punten roepen.
De tekst klopt echt. Zoveel soorten kan NIA herkennen. of dat met 2 of 100% is valt buiten het verhaal.
Je hoeft mij de beperkingen van soort herkenning niet uit te leggen. Ik ken ze.
Zeker voor groepen waarbij je hulpmiddelen nodig hebt om de soort op naam te brengen.
Ja het europees model heeft echt een iets beter gemiddeld herkennings percentage.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan Mudde

Citaat van: hiskodevries op april 05, 2022, 07:41:37 AM
Aanwezigen. Die post op nature2day is pr taal. Daarin ga je geen negatieve punten roepen.
De tekst klopt echt. Zoveel soorten kan NIA herkennen. of dat met 2 of 100% is valt buiten het verhaal.
Je hoeft mij de beperkingen van soort herkenning niet uit te leggen. Ik ken ze.
Zeker voor groepen waarbij je hulpmiddelen nodig hebt om de soort op naam te brengen.
Ja het europees model heeft echt een iets beter gemiddeld herkennings percentage.



Beste Hisko,

Meer als QED is er niet van te maken. Zonde, jammer en echt niet slim. Het zij zo.

Grtz, Jan
Jan Mudde

"Gutta cavat lapidem non vi sed saepe cadendo" (Ovidius)

Favoriete soortgroepen; Korstmossen, Nachtvlinders, Vogels en verder eigenlijk zeer breed natuurgeïnteresseerd. https://waarneming.nl/users/50310/observations/?advanced=on