Rivierdonderpad/beekdonderpad

Gestart door wimtegels, mei 19, 2008, 00:14:51 AM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

Ik hou me veel bezig met de Roer. Een rivier die je wel een successtory mag noemen. Ik bericht daar over in een apart topic op deze site.

http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=42415

Momenteel verdiep ik me een beetje in de soorten vis die er voor komen.
In 1980 waren dat er 8, nu zijn het er 41 of 42 exclusief de exoten als zonnebaars en blauwband.

Nu las ik dat de de rivierdonderpad maar circa 20 meter migreerde in zijn leven.

In 1980 kwam de rivierdonderpad niet voor in de Roer. Hij duikt pas op in 1993. Om de Roer te bereiken moet hij een vrij lange vistrap, toen nog eenntje met V-bekkens passeren.

Sinds 1993 wordt hij bij bijna elke bemonstering gevonden op de Roer. De bemonsteringen worden door experts uitgevoerd en zijn dus betrouwbaar te noemen. Dit lijkt me een beetje tegenstrijdig met die migratie van 20 meter.

In 2007 is de beekdonderpad voor het eerst in de Roer waargenomen
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#1
Volgens de literatuur is de "groot water vorm" (C. petrifretum) een recent door natuurlijke hybridisatie ontstane soort die zich heeft aangeast aan leven in "groot water" = meren en grote rivieren; ook polderwateren. De vooruitgang van deze soort heeft dus niet zoveel te maken met waterkwaliteitsverbetering, maar des te meer met evolutie. Voor zovel ik weet is dit de enige West Europese vissoort die zo recent is ontstaan. Ook al komt deze soort pas sinds kort op veel plaatsen voro: hij is toch inheems.

De "beekdonderpad" (C. rhenanus) is de soort die van oudsher in kleine, onvervuilde beekjes vorkomt en dus het meest wordt gevangen tijdens schepnetinventarisaties.  Deze soort is de bedreigde die slecht tegen veranderingen in het habitat kan (vervuiling, "normalisatie").

Beide soorten zijn te onderscheiden aan het voorhanden zijn van huidknobbeltjes: C. perifretum zit daar helemaal onder, d.w.z. de knobbeltjes bevinden zich op het hele lichaam, terwijl de knobbeltjes bij C. rhenanus bijna geheel ontbreken.

Tot voor een jaar werden beide soorten niet onderscheiden. "Rivierdonderpad" in oude rapporten kan dus heel goed op "beekdonderpad" slaan. Ik verwacht dat maar 1 van beide soorten in de Roer voorkomt. Het is verwarrend dat dezelfde Nederlandse naam wordt gebruikt voor "alle donderpadden" (in oudere literatuur en door mensen die nog niet op de hoogte zijn van het onderscheid) en voor C. perifretum. Als ergens een donderpad "Cottus gobio" wordt genoemd kan de melding zowel op C. perifretum als op C. rhenanus slaan. "Rivierdonderpad" zonder wetenschappelijke naam in literatuur voor 2007 is altijd niet nader gedetermineerd (kan dus beide soorten betreffen).

Helpt dit?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Jelger

Wat betreft de migratie van slechts 20 meter. Ik denk dat ze daarmee de volwassen dieren bedoelen, die hebben een heel klein territorium.

Ik kan me voorstellen dat de larven zich wel met de stroming laten mee voeren om nieuwe gebieden te koloniseren.

Groeten Jelger
Jelger Herder
Stichting RAVON (Reptielen Amfibieën Vissen Onderzoek Nederland)
Website RAVON
Digitalnature

wimtegels

CiteerVolgens de literatuur is de "groot water vorm" (C. petrifretum) een recent door natuurlijke hybridisatie ontstane soort die zich heeft aangeast aan leven in "groot water" = meren en grote rivieren; ook polderwateren. De vooruitgang van deze soort heeft dus niet zoveel te maken met waterkwaliteitsverbetering, maar des te meer met evolutie. Voor zovel ik weet is dit de enige West Europese vissoort die zo recent is ontstaan. Ook al komt deze soort pas sinds kort op veel plaatsen voro: hij is toch inheems.

De "beekdonderpad" (C. rhenanus) is de soort die van oudsher in kleine, onvervuilde beekjes vorkomt en dus het meest wordt gevangen tijdens schepnetinventarisaties.  Deze soort is de bedreigde die slecht tegen veranderingen in het habitat kan (vervuiling, "normalisatie").

Beide soorten zijn te onderscheiden aan het voorhanden zijn van huidknobbeltjes: C. perifretum zit daar helemaal onder, d.w.z. de knobbeltjes bevinden zich op het hele lichaam, terwijl de knobbeltjes bij C. rhenanus bijna geheel ontbreken.

Tot voor een jaar werden beide soorten niet onderscheiden. "Rivierdonderpad" in oude rapporten kan dus heel goed op "beekdonderpad" slaan. Ik verwacht dat maar 1 van beide soorten in de Roer voorkomt. Het is verwarrend dat dezelfde Nederlandse naam wordt gebruikt voor "alle donderpadden" (in oudere literatuur en door mensen die nog niet op de hoogte zijn van het onderscheid) en voor C. perifretum. Als ergens een donderpad "Cottus gobio" wordt genoemd kan de melding zowel op C. perifretum als op C. rhenanus slaan. "Rivierdonderpad" zonder wetenschappelijke naam in literatuur voor 2007 is altijd niet nader gedetermineerd (kan dus beide soorten betreffen).

Helpt dit?
Helpt niet echt. Voor hybridisatie zijn beide soorten nodig. Vroeger waren niet beide soorten aanwezig in het systeeem van de Roer (Althans volgens mij beschikbare gegevens niet)

Verder ben ik benieuwd wat recent is, enkele jaren, enkle decennia, of een eeuw? Wanneer is deze nieuwe soort ontstaan? En zijn beekdonderpad en rivierdonderpad wel echt soorten dan, of zijn het ondersoorten/
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

CiteerWat betreft de migratie van slechts 20 meter. Ik denk dat ze daarmee de volwassen dieren bedoelen, die hebben een heel klein territorium.

Ik kan me voorstellen dat de larven zich wel met de stroming laten mee voeren om nieuwe gebieden te koloniseren.

Groeten Jelger
Dat betekent mijns inziens dat stroomafwaarts gemakkelijk bereikt kan worden. Een stroomopwaartse migratie is dan zeer moeilijk
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Nu we hier toch over vissen bezig zijn het volgende: Ik heb op internet gezocht naar een lijst met alle nederlandse zoetwatervissen. Ik kan die niet vinden. Wel een lijst met alle zeevissen erbij.

Weet iemand waar ik de lijst van de nederlandse zoetwatervissen kan vinden?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

Lijst zoetwatervissen: in de ravon-uitgave "het waarnemen van zoetwatervissen", momenteel in herdruk, binnen een paar weken weer te verkrijgen bij het ravon-kantoor.

Hybridisatie en soortvorming: tja, daar haal je een onderwerp aan waar heel veel over te schrijven is (ook heel veel speculatie en vage theorie). "Recent" is in dit geval in de "afgelopen eeuwen" (=geologisch recent). Na het ontstaan van deze soort heeft hij zich sterk uitgebreid, grotendeels ver buiten het verspreidingsgebied van de oudersoorten (uit de Schelde, meen ik, maar daarvoor zal je de vakliterauur in moeten duiken). Dit proces van uitbreiding is nog volop aan de gang. Ik denk dat donderpadden best heel plaatstrouw kunnen zijn, maar dat hoeft niet steeds voor alle exemplaren te gelden. 1 op de 100 die zich een kilometer verplaatst en dat 200 jaar lang: dan kom je heel ver! Mischien is C. perifretum ook wel mobieler als C. rhenanus, maar daar heeft m.i. niemand echt onderzoek naar gedaan.

Tja, wat is een "soort". Ook daarover zijn er hele theoretische beschouwingen. Tegenwoordig wordt meest aangehouden dat soorten zich kenmerken doordat ze onafhankelijk evolueren van andere soorten (evolutionaire of phylogenetische soorten = evolutionaire eenheden). Dat doet C. perifretum zeker, hij vormt wel kleine hybride-zones met C. rhenanus maar de hybriden doen het zelf niet erg goed en de hybride-zones hebben geen noemenswaardige invloed op C. perifretum en C. rhenanus als geheel. Er is dus geen reproductieve isolatie, maar wel "gescheiden evolutie". "Soort" of "ondersoort" hangt er helemaal van af welk soortconcept je volgd en welke vakliteratuur/deskundge je al dan niet geloofd.

Voor waarneming.nl houd ik het nieuwe standaardwerk van Kottelat & Freyhof aan, met een uitzondering bij de stekelbaarzen (op grond van nog nieuwere literatuur; die discussie staat in een apart forum-onderwerp).

Met de nu beschikbare literatuur zie ik geen reden om te twijfelen aan de soortstatus van beide donderpadden (alleen is er een regeltje in de International Code of Zoological Nomenclature wat dwars zit: hybride taxa mogen volgens dat regeltje geen eigen wetenschappelijke naam krijgen. Dit regeltje wordt door Kottelat & Freyhof nergens genoemd - ik weet dus ook niet wat zij hierover denken. Er zijn ook heel wat dieren bekend die zich als "goede soorten" gedragen maar aantoonbaar een hybride oorsprong hebben. Die zijn normaal gesproken keurig van een wetenschappelijke naam voorzien - dit regeltje is m.i. nauwelijs houdbaar meer sinds hybride-sortprong van soorten kan worden aangetoond met genetisch onderzoek).

Maar ik zou zeggen: vang veel donderpadden van veel plekken, beschrijf hun kenmerken en vergelijk dit met de literatuur. Publiceer je gegevens en wellicht denkt over een paar jaar iedereen heel anders over donderpadden... Over donderpadden is zonder meer nog heel veel te ontdekken.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

WillemV

De verwachting dat er in de Roer slechts een soort donderpad voorkomt is niet correct. Tijdens het electrisch afvissen tbv de bouw van de vispassages in 2007 zijn beide soorten in behoorlijk groot aantal gevangen.
Have a nice day!

Willem Vergoossen

tekenaar

Zit er in de Roer een verschil tussen de habitats waar beide soorten zijn gevonden?  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

WillemV

Niet op de plekken waar electrisch gevist is. Beide plekken liggen op resp 1 en 1,5 km van de monding in de Maas.
Have a nice day!

Willem Vergoossen

wimtegels

Ik weet niet in welke jaren waar met welke methode gevist is. Ik weet ook niet alle achtergronden van de mij ter beschikking gestelde gegevens.

Het volgende weet ik echter wel zeker:

Een keer heb ik een half uurtje meegekeken tijdens het electrisch vissen bij de Roerbrug in Vlodrop (een kleine 20 km van de Maas). Als ik me goed herinner was het hoofddoel toen paling te vangen om de verontreiniging in hun vet te bepalen. Maar de bijvangst werd ook gedetermineerd. Ik dacht dat dit onderzoek uitgevoerd is door een beroepsvisser uit Neer in opdracht van de toenmalige OVB. Maar hier moet ik een slag om de arm houden.

Verder weet ik dat er ook geinventariseerd is ter hoogte van de grens met Duitsland.

Voor alle duidelijkheid: Ik inventariseer zelf geen vissen. Hou me wel heel veel met de Roer bezig. Ik geef daar ook excursies. Ik hoor me dus ook wat te verdiepen in zaken waar ik zelf niet zo actief in ben. Het interesseerd me wel en je staat niet graag met de mond vol tanden als je vragen uit de groep krijgt :grin:  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels


wimtegels

Waardevolle links. Dank je wel Willem :duim:  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels