Bermvogelmuur - Stellaria ruderalis. Ook in Nederland en België?

Gestart door RutgerB, april 18, 2021, 21:39:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Thomas G. liet me vandaag een aantal populaties zien te Diepenbeek (België) van een opvallend grote vogelmuur met vrij kleine bloemen (kroonbladen korter dan de kelkbladeren), 3 meeldraden en vrij grote zaden (1,5 mm) met grotere stekels erop. Ook is er vaak bovenin een vertakking met twee even lange 'bloeitakken'. Thomas dacht aan Stellaria ruderalis, een soort die in veel Europese landen al gevonden is en waarvan aan te nemen valt dat ze ook in Nederland en België voorkomt. Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is. Mogelijk is ze zelfs niet al te zeldzaam. Ik heb er in de de database al een Nederlandse naam aan gegeven ook (tussen aanhalingtekens) om vooral het beste kenmerk, de 'stekels' op de zaden te benadrukken. Ik ben benieuwd naar meldingen in Nederland en ik ga er zelf ook naar op zoek. Mocht je iets vinden dat aan de beschrijving voldoet verzamel dan graag ook iets om te kunnen laten nazien door een herbarium. Je kunt het voorlopig invoeren onder Vogelmuur spec. of Vogelmuur. In België heb ik Stellaria ruderalis al beschikbaar gemaakt voor invoer.

foto's:



















nielseimers


Rien Ondersteijn

Interessant om de aandacht op te vestigen ja.Hopelijk is ie niet té stekelig.. ;)
Groene groe[n]tjes.Rien.

Plantoon

In bloempotten in de plantentuin van de UGent vond ik in augustus jl ook vogelmuur met kleine bloemen maar de stekels zijn toch minder prominent.

RutgerB

Dat is nu juist het grote verschil en dus zeer waarschijnlijk zaad van een Stellaria media. Niet ieder genoemd kenmerk is uniek, het gaat om de combinatie. Zaad van Heggenvogelmuur is ook veel meer gestekeld, maar die plant heeft onder meer grotere bloemen en meer meeldraden.

Thomas stuurde me nog wat referenties:

https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe

https://www.botanik-bochum.de/publ/OVBBV12_2_Bomble_Stellaria_ruderalis.pdf

e.kneepkens

Citaat Rutger in de kop van deze post:Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is.
klopt niet helemaal met de gegevens in de abstract van https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe
waarin staat:
Stellaria ruderalis is a winter annual growing mainly in disturbed ruderal open or semi-open communities. This species' broad ecological amplitude allows it to commonly co-occur with its three related species. It is probably a widespread species in southern and central Europe
met vriendelijke groet, Emanuel

nielseimers

#6
Die beschrijvingen gaan m.i. prima samen.

Op deze pagina kan je een artikel downloaden met de determinatiekenmerken. Dit is hoe de zaden er uit zien van de soorten binnen de Stellaria media groep.

A t/m C: Duinvogelmuur - Stellaria apetala/pallida
D t/m F: Vogelmuur - Stellaria media
G t/m I: Stekelvogelmuur - Stellaria ruderalis
J t/m L: Heggenvogelmuur - Stellaria neglecta

lukasverboom

Hoeveel is dat streepje? 1 mm?

En voor de leken hier: Wanneer zijn de zaden rijp?
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

nielseimers

#8
Het streepje is 0,5 mm, de zaden zijn 0,6 mm (Duinvogelmuur) tot 1,7 mm (Heggenvogelmuur).

RutgerB

Citaat van: e.kneepkens op april 19, 2021, 12:54:17 PM
Citaat Rutger in de kop van deze post:Ik denk dat ze vooral op rijkere gronden in vochtigere, halfbeschaduwde omstandigheden te vinden is.
klopt niet helemaal met de gegevens in de abstract van https://www.researchgate.net/publication/337797717_Stellaria_ruderalis_a_new_species_in_the_Stellaria_media_group_from_central_Europe
waarin staat:
Stellaria ruderalis is a winter annual growing mainly in disturbed ruderal open or semi-open communities. This species' broad ecological amplitude allows it to commonly co-occur with its three related species. It is probably a widespread species in southern and central Europe
We vonden de plant op een 5-tal plaatsen vrij kort bijeen in wat ik als biotoop beschreef (voorafgegaan door 'Ik denk') en hopelijk helpt dat bij het zoeken op andere plaatsen.  Meer zit er niet achter.

e.kneepkens

Met mijn opmerking wilde ik  juist extra stimuleren om niet voorbij te lopen aan andere mogelijke groeiplaatsen.
met vriendelijke groet, Emanuel

RutgerB

#11
Citaat van: e.kneepkens op april 19, 2021, 19:22:15 PM
Met mijn opmerking wilde ik  juist extra stimuleren om niet voorbij te lopen aan andere mogelijke groeiplaatsen.
:duim:

Volgens mij is dit er eentje: 

https://waarneming.nl/observation/211073555/

De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.





Zeist - Patijnpark © Marnel Scherrenberg

RutgerB

Ook dit is een goede kandidaat en ik vermoed dat er nog heel wat meer zijn.

https://waarneming.nl/observation/211000477/





Malden © Henk ten Holt


RutgerB

Nog een kandidaat uit Nederland om het af te leren (en omdat deze helemaal in het zuiden van Limburg is gezien).

De plant toont grotere bladeren een de duidelijke vertakking in de bloeiwijze.

https://waarneming.nl/observation/210504943/


Noorbeek © Jan Joost Bakhuizen


zakdrager

#14
Leuk Rutger. En Niels, bedankt voor je PB! Ik zal zeker kijken of ik de planten terug kan vinden en de zaden fotograferen. Wanneer zijn die rijp?

Vriendelijke groet,

Henk ten Holt

RutgerB

#15
Aan een plant zitten vaak al kort na de eerste bloei en ook tijdens de bloei al herkenbare zaden.

Die zaadjes zitten in de uitgebloeide teruggeslagen bloeiwijze. Op jouw foto zie ik er ook al enkele teruggeslagen bloemstelen.  Die zaden kun je er meestal vrij gemakkelijk uitdrukken. Rijp zijn ze bruin, onrijp wit. Maar ook aan de witte zaadjes is vaak al genoeg te zien!

Deze foto is vandaag gemaakt:


zakdrager

Dank je wel Rutger. Ik ga kijken.
(En ik heb mijn vorige bericht iets aangepast want ik werd hier attent op gemaakt door Niels Eimers.

Groet, Henk

zakdrager

#17
Ik ben terug gegaan naar de locatie. Heb nu natuurlijk wat beter gekeken. Er staan circa 5 plukjes met deze grote muur in de berm en vlak daarna een plukje met een beduidend kleinere en lagere muur. Ik heb eerst wat veldfoto's gemaakt. Voorts twee stengels meegenomen van de grote muur en een van de kleine.
Lengte van de grote muurstengel is ca 35 cm, lengte van de grootste blaadjes ca 3 cm. Veel stengels hebben een vertakking met twee even lange bloeitakken en een van de meegenomen stengels is zelfs dubbel vertakt. Ik heb ook foto's gemaakt waarop het aantal meeldraden wellicht te zien is. (Mij lijken het er meer dan drie).
Tenslotte heb ik zo'n teruggeslagen bloeiwijze geopend en de zaadjes gefotografeerd. De beoordeling laat ik graag aan jullie over. De grootste zaadjes zijn naar schatting 1,3 mm. [Naschrift, 26-4-2021: die 1,3 mm klopt niet, zie latere post].

Ik ben heel benieuwd natuurlijk.

Groet, Henk

zakdrager

En de rest van de foto's

Willemien Troelstra

Ik heb gisteren in een dijkberm waar duidelijk een keer inzaai heeft plaats gevonden met een Margriet/Knoopkruid/Groot streepzaad/Glad walstro mengsel ook grote exemplaren (15-20 cm hoog) van vogelmuur gevonden met vrij korte kroonbladeren en drie meeldraden. De zaden waren echter niet gestekeld, slechts gebobbeld.

Dus Vogelmuur-complex?
groet, Willemien Troelstra

thoma

Citaat van: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 08:22:28 AM
Ik heb gisteren in een dijkberm waar duidelijk een keer inzaai heeft plaats gevonden met een Margriet/Knoopkruid/Groot streepzaad/Glad walstro mengsel ook grote exemplaren (15-20 cm hoog) van vogelmuur gevonden met vrij korte kroonbladeren en drie meeldraden. De zaden waren echter niet gestekeld, slechts gebobbeld.

Dus Vogelmuur-complex?

Dus S. media.

Groetjes,
Thomas

thoma

Citaat van: zakdrager op april 20, 2021, 21:12:43 PM
En de rest van de foto's

Dat is er eentje. Heggenvogelmuur heeft ook gestekelde zaden, maar die soort heeft dan weer (8-)10 meeldraden en grotere kroonbladeren (gelijk of groter dan de kelk), terwijl S. ruderalis minder meeldraden en kleinere kroonbladeren heeft. De twee laatste foto´s tonen zaden die nog een weg te gaan hebben tot 'bijna rijp' zoals getoond in onderstaande afbeeldingen.

Hieronder nog eens de vergelijking tussen de zaden van S. media en S. ruderalis. Let op! de 'bijna rijp'-foto´s tonen zaadjes van dikke gezwollen zaaddoosjes net voor ze openspringen. Bekijk dus steeds de zaden uit de onderste en dikste vruchten.


Stellaria media (links: bijna rijp, centraal en rechts: rijp)


Stellaria ruderalis (links: bijna rijp, rechts: rijp)

Tip: kijk naar de bijna rijpe (= onderste meest gezwollen vruchtbeginselen) of rijpe zaden.

Groetjes,
Thomas

migratorius

Is het in het licht van Stellaria ruderalis misschien waard deze discussie nog eens te bekijken?
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,421724.0.html

JanHein

RutgerB

Citaat van: migratorius op april 21, 2021, 11:49:17 AM
Is het in het licht van Stellaria ruderalis misschien waard deze discussie nog eens te bekijken?
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,421724.0.html

JanHein
Die plant heeft 'helaas' 10 meeldraden, maar verder lijkt de plant sprekend, vooral vanwege de opvallende grootte en de kortere kroonbladeren.

https://waarneming.nl/waarneming/view/155322463
https://waarneming.nl/waarneming/view/155579143

Citaat van: thoma op april 21, 2021, 11:35:57 AM
Citaat van: zakdrager op april 20, 2021, 21:12:43 PM
En de rest van de foto's

Dat is er eentje.
Heel tof dat dit er dus 1 is!  Ik heb zelf gisteren nog op veel plekken in in het zuid-oosten van Zuid-Limburg (NL) gezocht, maar alleen Vogelmuur (S. media) gezien.

Willemien Troelstra

#24
Op basis van de startmelding van Rutger dacht ik dat kleine kroonbladen en 3 meeldraden onderdeel waren van kenmerken die pasten bij Stellaria ruderalis, maar het artikel van Lepsi lezend zijn die twee kenmerken niet onderscheidend. Geen wonder dat mijn exemplaar dus gewoon Vogelmuur was. Het Duitse artikel van Bomble bevestigt dat er veel overlap is in de morfologische kenmerken met Gewone vogelmuur (Stellaria media s.s.) en dat het niet mogelijk is om S. ruderalis met zekerheid te benoemen zonder controle van de 'gestekelde' zaden. 

Ik concludeer dat als je hem wil vinden je vooral moet zoeken naar
* 'grote' planten (minstens 30 cm hoog),
* geelgroenige kleur (ipv middel of donkergroen),
* bloeiwijze aan het begin van de bloei compact.
* onderste takken van de bloeiwijze zijn niet duidelijk verschillend van lengte.
Als je dat hebt gevonden moet je de zaden controleren. Zonder zaden geen bevestiging.

De sleutelstap uit het artikel van Lepsi:

3a Tubercles on seeds long, conical, longer than wide, with a few or no papillae on the upper part of their surface.
– Plants up to 80 cmhigh, ± yellowish-green; upper leaves and bracts ovate or elliptical; inflorescence
at first usually condensed, the first internodes of dichasium branches not remarkably unevenly long; pedicels
not remarkably thin, (0.16–) 0.24–0.32 (–0.48) mm wide; petals shorter or as long as sepals; stamens
3–5 (–10); stigmas mostly ascendent to rarely erect, with only the apex revolute; seeds light brown to dark
brown
=> S. ruderalis

3b Tubercles on seeds short, flat-topped or rounded, rarely shortly conical, usually as high as wide, with scattered
to abundant papillae on the upper part of their surface. – Plants low (and often prostrate) to tall, up to
50 cm high, green to dark green; upper leaves and bracts often broadly ovate or elliptical; inflorescence not
condensed, the first internodes of dichasium branches remarkably unevenly long; pedicels not remarkably
thin, (0.16–)0.32–0.40(–0.48) mm wide; petals shorter or as long as sepals; stamens 3–5(–10); stigmas
mostly erect, with only the apex revolute; seeds brown to dark brown
=> S. media
groet, Willemien Troelstra

Willemien Troelstra

Citaat van: Rutger Barendse op april 19, 2021, 19:35:48 PM
Volgens mij is dit er eentje: 
https://waarneming.nl/observation/211073555/
De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.

Het zou best kunnen, maar de kleinere bloemen en drie meeldraden zijn dus volgens het artikel van Lepsi geen aanwijzing. De compacte bloeiwijze en geelgroene kleur wel.
groet, Willemien Troelstra

zakdrager

Citaat van: thoma op april 21, 2021, 11:35:57 AM
Dat is er eentje. Heggenvogelmuur heeft ook gestekelde zaden, maar die soort heeft dan weer (8-)10 meeldraden en grotere kroonbladeren (gelijk of groter dan de kelk), terwijl S. ruderalis minder meeldraden en kleinere kroonbladeren heeft. De twee laatste foto´s tonen zaden die nog een weg te gaan hebben tot 'bijna rijp' zoals getoond in onderstaande afbeeldingen.

Tip: kijk naar de bijna rijpe (= onderste meest gezwollen vruchtbeginselen) of rijpe zaden.

Groetjes,
Thomas

Nou, dat is heel leuk want ik doe planten er pas sinds heel kort een beetje bij door tamelijk lukraak te fotograferen wat ik tegenkom. Dankzij de oplettendheid van Rutger of Niels werd deze 'automatisch gevalideerde' vogelmuur eruit gevist als iets anders.

Ik ga over een tijdje ook nog wel even kijken of er al mooi rijpe zaden te vinden zijn.

Groet, Henk

RutgerB

Citaat van: Willemien Troelstra op april 21, 2021, 14:25:25 PM
Citaat van: Rutger Barendse op april 19, 2021, 19:35:48 PM
Volgens mij is dit er eentje: 
https://waarneming.nl/observation/211073555/
De grootte van de plant in combinatie met de kleinere bloemen en waarschijnlijk 3 meeldraden doen mij dat vermoeden. Zaden fotograferen zal zekerheid geven.

Het zou best kunnen, maar de kleinere bloemen en drie meeldraden zijn dus volgens het artikel van Lepsi geen aanwijzing. De compacte bloeiwijze en geelgroene kleur wel.
De steekproef is nog niet zo groot; https://waarnemingen.be/species/1003085/photos/?advanced=on  maar de meeste hebben 3 meeldraden, 1-tje 4.  De meeste Vogelmuur die ik checkte de afgelopen dagen hebben er 5.  Dat allebei een range hebben van 3-5 ga ik niet ontkennen, maar we constateerden aan de exemplaren die we als S. ruderalis konden herkennen 3 meeldraden en vergeleken het ook met S. media (met steeds 5 meeldraden) er dicht in de buurt. Er stond ook redelijk wat S. neglecta (met steeds 10), dus hadden we een aardig compleet beeld.  Geelgroene plant en compacte bloeiwijze is mij niet opgevallen, maar als dat kan helpen bij een zoektocht; prima.

zakdrager

Geelgroen klopt in ieder geval zeker voor 'mijn' planten. Ze vielen daardoor tegen de achtergrond van de andere groene vegetatie ook best op.

Groet,

Henk ten Holt

zakdrager

#29
Rutger, begrijp ik nu goed dat de vondst in Malden dan de eerste bevestigde waarneming van Stellaria ruderalis in Nederland is?

Groet, Henk