Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1] 2   Omlaag

Auteur Topic: Asclepias  (gelezen 1129 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

martien van bergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 406
Asclepias
« Gepost op: januari 14, 2021, 16:59:41 pm »

Zijdeplant - Asclepias syriaca is toch een exoot? Staat bij de soortsinformatie nog als inheemse soort.
Gelogd
mvg, martien

Flora- en Faunawerkgroep Gelderse Poort
http://www.geldersepoort.net

erikberkhof

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 104
Re: Asclepias
« Reactie #1 Gepost op: januari 14, 2021, 18:30:00 pm »

Zijdeplant - Asclepias syriaca is toch een exoot? Staat bij de soortsinformatie nog als inheemse soort.
Zijdeplant is beleidsmatig een exoot en staat sinds 2017 op de Europese Unielijst voor zorgwekkende invasieve uitheemse soorten. Bezit, handel, kweek, transport en import is verboden.
Soort is al wel voor 1900 in Nederland geÔntroduceerd en dat kan weleens de reden zijn dat de soort op waarneming.nl op inheems staat.
Gelogd
Vriendelijke groeten, Erik

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Asclepias
« Reactie #2 Gepost op: januari 14, 2021, 18:47:36 pm »

Klopt, de soort is ingeburgerd in de 19e eeuw. We hebben soorten die voor de 19e eeuw ingeburgerd zijn de status inheems gegeven. Dit is gedaan op advies van FLORON die deze zelfde richtlijnen hanteert. Maar het klopt dat de soort niet oorspronkelijk inheems is.
Gelogd

martien van bergen

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 406
Re: Asclepias
« Reactie #3 Gepost op: januari 15, 2021, 09:00:32 am »

OK, bedankt, dan laat ik hem op mijn 'nog te strepen'-lijstje staan
Gelogd
mvg, martien

Flora- en Faunawerkgroep Gelderse Poort
http://www.geldersepoort.net

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #4 Gepost op: januari 15, 2021, 10:16:04 am »

https://www.nederlandsesoorten.nl/linnaeus_ng/app/views/species/nsr_taxon.php?id=120621

Aanwezig voor 1900, maar zeker niet zo lang ingeburderd. Uit het soortenregister: "No 5x5 kilometre squares before 1990, 20 since then"
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #5 Gepost op: januari 15, 2021, 12:57:25 pm »

Ik wil dit overleggen met floron. Maar waar komt het vandaan? Op de floron site staat zijdeplant correct opgenomen in de lijst van invasieve exoten. In heukels staat ook correct dat hij oorspronkelijk uit noord amerika komt en invasief is. Welke lijst van floron hanteren jullie en waar vind ik die?
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

migratorius

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 4467
Re: Asclepias
« Reactie #6 Gepost op: januari 15, 2021, 13:10:00 pm »

Geinig genoeg staat op verspreidingsatlas.nl: exoot (na 1900 verwilderd of aangeplant)
https://www.verspreidingsatlas.nl/5323

JanHein
Gelogd

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Asclepias
« Reactie #7 Gepost op: januari 15, 2021, 13:53:44 pm »

Ik wil dit overleggen met floron. waar komt het vandaan?

Je kan altijd overleggen met FLORON. Deze informatie komt uit de StandaardLijst Planten 2020. Mogelijk is verspreidingsatlas nog niet up-to-date gemaakt voor deze soort.
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Asclepias
« Reactie #8 Gepost op: januari 15, 2021, 14:16:59 pm »

In Heukels '33 en '62 wordt alleen maar gesproken over : 'Sierplant uit N-Amerika , soms verwilderd'.
kan je toch moeilijk over 'inheems' spreken ?
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Asclepias
« Reactie #9 Gepost op: januari 15, 2021, 14:19:42 pm »

Klopt, maar hoe vaak moeten we deze discussie nou voeren? Wij hebben op advies van FLORON alle soorten die vůůr 1900 ingeburgerd zijn, op inheems gezet. We weten dat ze niet oorspronkelijk inheems zijn. Discussie mag je met FLORON voeren.
Gelogd

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #10 Gepost op: januari 15, 2021, 14:40:52 pm »

Rien zegt dan ook dat het moeilijk is, maar niet dat het niet kan  ;D! Dat het moeilijk is klopt natuurlijk, maar je kunt hem best inheems noemen (en waarom die keuze gemaakt is, is duidelijk uitgelegd, geen discussie met plantenadmins meer nodig zou ik zeggen, wel met Floron :)).
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Asclepias
« Reactie #11 Gepost op: januari 15, 2021, 15:37:46 pm »

Rien zegt dan ook dat het moeilijk is, maar niet dat het niet kan  ;D!
merci :
Ik wil me zeker niet dusdanig in de discussie mengen om hťt gelijk te halen of zo.
Prima voor mij dat deze site 'm inheems noemt.
Alleen vind ik t persoonlijk een beetje lastig en blijft ie voor mij een ' passant'. Die overigens zeer welkom is want hij is mooi !  :angel:
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #12 Gepost op: januari 15, 2021, 16:05:25 pm »

Ik wil dit overleggen met floron. waar komt het vandaan?

Je kan altijd overleggen met FLORON. Deze informatie komt uit de StandaardLijst Planten 2020. Mogelijk is verspreidingsatlas nog niet up-to-date gemaakt voor deze soort.

In de online Standaardlijst Nederlandse Flora staat hij aangemerkt als zz (zeldzaam) en E (exoot). Waar vindt ik die standaardlijstlijst waarop hij als inheems aangemerkt staat dan?
https://www.verspreidingsatlas.nl/soortenlijst/vaatplanten

Zoals ik eerder schreef, wil ik deze discussie aangaan met FLORON, maar dan moet ik wel weten waar ik de lijst vindt waarop hij als "inheems" aangemerkt staat.


« Laatst bewerkt op: januari 15, 2021, 16:08:07 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Asclepias
« Reactie #13 Gepost op: januari 15, 2021, 16:31:15 pm »

De StandaardLijst 2020 is nog niet gepubliceerd. Ik heb een excel-bestand van Laurens gekregen. Verder is het even afwachten tot Gorteria hem publiceert.
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #14 Gepost op: januari 15, 2021, 16:57:05 pm »

Dat is een beetje raar, want deze discussie loopt hier op het forum al 15 jaar!

Ik heb Laurens een mailtje gestuurd met de vraag of hij een en ander kan toelichten.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #15 Gepost op: januari 15, 2021, 17:31:25 pm »

Citaat van: Laurens
Soorten als canadese guldenroede hebben de status ingeburgerd, maar zijn niet inheems. In de NDFF Verspreidingsatlas hebben we per soort beschrijvingen voor de status en herkomst van uitheemse soorten, en of een uitheemse soort invasief is.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #16 Gepost op: januari 15, 2021, 18:04:55 pm »

Klopt, de soort is ingeburgerd in de 19e eeuw. We hebben soorten die voor de 19e eeuw ingeburgerd zijn de status inheems gegeven. Dit is gedaan op advies van FLORON die deze zelfde richtlijnen hanteert. Maar het klopt dat de soort niet oorspronkelijk inheems is.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #17 Gepost op: januari 16, 2021, 15:21:59 pm »

Kim, ingeburgerd (ook lang geleden ingeburgerd) is niet hetzelfde als inheems. Dit is gewoon fout.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #18 Gepost op: januari 16, 2021, 15:51:00 pm »

Volgens mij is het punt dat er altijd discussie over de status van een aantal soorten zal blijven, zolang je in de database structuur maar een beperkt aantal opties hebt. Ruim voor deze nieuwe indeling doorgevoerd is heeft Niels eea al uitgelegd en hier is ook al over gediscussieerd, waarbij op de huidige indeling is uit gekomen. Dan schiet het niet op om de discussie weer te openen bij elke soort die voor een of meerdere mensen 'niet goed voelt'. Je blijft dan namelijk altijd grensgevallen houden.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Asclepias
« Reactie #19 Gepost op: januari 16, 2021, 17:49:42 pm »

Wie zegt trouwens of wij allemaal inheems zijn..?     ;)
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #20 Gepost op: januari 16, 2021, 18:13:39 pm »

Rien: dat zijn we, want een soort die via natuurlijke dispersie op de huidige vindplaats terecht is gekomen, is daar per definitie inheems.

Kim: het gaat helemaal niet over grensgevallen (zoals bijvoorbeeld akkeronkruiden die al eeuwenlang in Nederland voorkomen) maar om exoten waarvan heel duidelijk is dat ze door menselijk toedoen in Europa terecht zijn gekomen. Korenbloem is een grensgeval. Zijdeplant, reuzenbalsemien en Canadese guldenroede zijn dat niet.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #21 Gepost op: januari 16, 2021, 20:57:03 pm »

Volgens mij is dus het punt dat dat nu juist wel grensgevallen zijn. We hebben in de database geen optie voor de categorieŽn 'Archeofyt ingeburgerd voor 1500': Archeofyt ingeburgerd tussen 1500-1600' Neofyt etc. we moeten het doen met 1 categorie 'Exoot', we hebben daar na overleg en discussie het jaartal 1900 op geplakt. Als het uitvloeisel daarvan is Zijdeplant, Reuzenbalsemien & Canadese guldenroede grensgeval worden en in de categorie inheems komen. Dan is dat m.i. prima (omdat waar je de grens ook legt, er altijd grensgevallen zullen zijn). Dit ondanks dat ik deze zelf natuurlijk ook nooit 'inheems' zou noemen, maar dat is ook niet het punt, het punt is dat een duidelijke lijn gevolgd wordt bij bepaling van de status. De database is er in ieder geval een stuk door verbeterd.
 
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #22 Gepost op: januari 17, 2021, 00:29:58 am »

Het punt is dat niet een jaartal de grens is, maar volgens de definitie van een exoot de manier waarop de soort ergens gekomen is. Grensgevallen zijn soorten waarbij dat niet meer na te gaan is.

Soorten waarvan overduidelijk is dat ze door menselijk handelen hiermaartoe zijn gekomen, zijn helemaal geen grensgevallen. Om het even of ze hier 5 of 500 jaar zijn.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #23 Gepost op: januari 17, 2021, 09:01:47 am »

Maar dan is zoiets als Korenbloem volgens jou definitie toch ook geen grensgeval? Die is hier duidelijk door de mens gekomen.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #24 Gepost op: januari 17, 2021, 10:15:46 am »

Wanneer mensen het habitat veranderen (landbouw enz) en soorten vervolgens door middel van natuurlijke dispersie zich in het nieuwe habitat verspreiden, zijn ze per definitie inheems. M.a.w. de oude akkerkruiden zijn inheemse planten.

Wanneer mensen een brug maken door een totaal ander habitat (verbinding Middelandse zee, Rode zee, Rijn-Dinaukanaal, dijk naar een eiland toe) en soorten zich daarover verspreiden, zijn het exoten.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Datura

  • Observado Admin
  • *
  • Online Online
  • Berichten: 5354
    • Crossbill guides
Re: Asclepias
« Reactie #25 Gepost op: januari 17, 2021, 13:31:17 pm »

Paul, ik snap je punt, je overwegingen en ga daar ook een heel eind in mee in hoe ik er persoonlijk over denk. Ik denk wel dat je hier dus weer een hele zwik 'discussiesoorten' gaat krijgen (even uit de losse pols een aantal soorten waarover je dan kan discussieren: Tamme kastanje, Klein springzaad, flink aantal hakvruchtakkerkruiden b.v. Kleine wolfsmelk, Esdoornganzevoet, tandzaden (in Zwitserland bijvoorbeeld vrijwel beperkt tot akkers), Muurganzevoet, weten we zeker dat Taxus nooit uitgestorven is in ons land etc. etc?). Nu is in alle discussiegevallen wel uiteindelijk consensus te krijgen (het is niet mijn bedoeling hier nu over soorten te gaan discussieren) en als we dat niet krijgen vind ik het ook prima dat we bij wijze van spreken jouw mening de doorslag laten geven (vindt ik echt prima als we dat met zijn allen beslissen!). De huidige aanpak is echter bedoeld voor transparantie. Daarbij is gekozen voor een jaartalsgrens. Mijns inziens helder, veel transparanter wordt het niet. Ik denk dat die aanpak een goede is omdat er anders discussie over soorten blijft. Het is duidelijk dat de status die daaruit vloeit voor een aantal soorten vreemd voelt (voor welke soorten het vreemd voelt, hangt dus af van persoonlijke overwegingen die voor iedereen weer anders kunnen zijn). Dit is een consequentie van de gekozen werkwijze waarover van tevoren uitvoerig gediscussieerd is.
Gelogd
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #26 Gepost op: januari 17, 2021, 23:54:45 pm »

Klein springzaad is duidelijk een Aziaat, en zowel veerdelig als zwart tandzaad zijn Amerikanen (alledrie invasief!). Uitgestorven en geherintroduceerde soorten zijn inheems (taxus, wellicht ook hulst en grove den). Maar daar gaat het even niet om.

Waar het wel om gaat, is dat van heel wat planten die voor 1900 gemeld werden, overduidelijk is hoe ze in Nederland/Europa terecht zijn gekomen.

Je hebt gelijk dat dit minder duidelijk wordt als je veel verder terug gaat in de tijd. Daarom wordt wel het jaar 1500 aangehouden, ofwel zo ongeveer toen Columbus de wereld rond ging reizen. Dit was de start van het intercontinentale transport tussen de oude en de nieuwe wereld.

Overigens wil ik juist af van persoonlijke overwegingen.
Door de mens gebracht = exoot,
(mogelijk/waarschijnlijk) op eigen kracht gekomen = inheems.
Onduidelijk = leuke stageopdracht.

Het is toch raar dat er soorten zijn die op de Unielijst van invasieve exoten staan en waarvoor Nederland verplicht is ze te bestrijden, die tegelijkertijd op waarneming.nl (en NERGENS ANDERS!) als inheems worden aangemerkt?
« Laatst bewerkt op: januari 17, 2021, 23:57:12 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7375
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Asclepias
« Reactie #27 Gepost op: januari 18, 2021, 10:30:37 am »

Raar maar waar  ;D

Op zich is het goed dat er per soort discussie gevoerd wordt, maar graag wordt deze dus met de opstellers van die (officieel ongepubliceerde) standaardlijst gevoerd. In dit geval Floron.

Mogelijk leidt dat dan tot een ander inzicht en dan zal Waarneming.nl dat zonder problemen overnemen. Het voordeel van discussie nu is dat die wijzigingen mogelijk nog verwerkt kunnen worden. Voor de critici die die lijst willen inzien: De lijst is de weergave zoals die nu in Waarneming.nl staat, dus door gewoonweg de soortenlijst van waarneming.nl te downloaden heb je um.

https://oudeversie.waarneming.nl/download.php?lang=nl&diergroep=10&only_ln=0

Je mag alle opmerkingen erover op het forum posten, maar liever doe je dat dus bij Floron; info@floron.nl  Je kunt daar bijvoorbeeld opschrijven: "Op de verspreidingsatlas geven jullie bij deze, deze en deze soort aan dat ze niet inheems zijn. Op waarneming.nl hebben ze de status uit de nieuwe standaardlijst overgenomen en zouden deze soorten ingeburgerd zijn voor 1900 en dus inheems zijn."

Volgens mij is het heel duidelijk welke keuze de plantenadmins hebben gemaakt; ze volgen de standaardlijst. Kun je het niet mee eens zijn, maar alle argumenten zijn nu al 10 keer opgeschreven en de keuze blijft: de nieuwe standaardlijst wordt gevolgd.
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Asclepias
« Reactie #28 Gepost op: januari 18, 2021, 20:43:48 pm »

Het vreemde is, dat volgens Laurens FLORON een verdeling heeft in veel meer kategorieen, en het probleem wordt veroorzaakt door de vertaling van de FLORON indeling naar de waarneming indeling. M.a.w. het probleem ligt helemaal niet bij FLORON maar bij waarneming!

Op de standaardlijst die bij FLORON online staat, is de indeling correct en anders als op waarneming!
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Asclepias
« Reactie #29 Gepost op: januari 18, 2021, 21:24:43 pm »

Dat klopt Paul. Wij hebben die mogelijkheid (ingeburgerd in de 19e eeuw, ingeburgerd in de 18e eeuw, etc.) niet op waarneming.nl. Daarom hebben we de keuze gemaakt om een bepaald jaartal als grens te nemen en daar kwamen we met discussiŽren niet uit. Daarom is besloten om FLORON om advies te vragen en dat advies hebben wij gevolgd.

Maar nogmaals, we weten dat deze soorten niet oorspronkelijk inheems zijn. We weten het en je hebt gelijk, maar we hebben toch een andere keuze gemaakt. Je bent het daar niet mee eens en dat mag, maar het is de keuze die wij gemaakt hebben. Als je FLORON kan overtuigen om tot een ander besluit te komen, dan heroverwegen wij deze keuze, maar voorlopig heb je je er echt even bij neer te leggen.
Gelogd
Pagina's: [1] 2   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.05 seconden met 19 queries.