Dit is toch een goudvink?

Gestart door Lisette, januari 03, 2021, 17:05:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

Lisette

Normaal let ik niet zo op groene vinkjes etc, maar deze is op "niet te beoordelen" gezet, maar dit is toch gewoon een goudvink? Of is de ondersoort het probleem, maar dit is toch de Europese variant en niet de Noorse? Ik hoef niet perse een goedkeuring voor m'n waarneming, ik vraag me nu alleen af wat dit wel of niet is.

https://waarneming.nl/observation/205143313/.
1 Goudvink ssp europaea - Pyrrhula pyrrhula europaea
datum: 2021-01-03
locatie: Leeuwarden - Kleine Wielen (FR)


geluiden:
https://waarneming.nl/sounds/117352/

Guus Peterse

Dit is zeker een goudvink maar ik geloof niet dat je het verschil kunt horen tussen de West-Europese en de noordelijke ondersoort. Dus bij determinatie op ondersoortniveau lijkt me Niet te beoordelen in principe correct. Maak er gewoon goudvink van en hij kan worden goedgekeurd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Lisette

Citaat van: Guus Peterse op januari 03, 2021, 17:11:55 PM
Dit is zeker een goudvink maar ik geloof niet dat je het verschil kunt horen tussen de West-Europese en de noordelijke ondersoort. Dus bij determinatie op ondersoortniveau lijkt me Niet te beoordelen in principe correct. Maak er gewoon goudvink van en hij kan worden goedgekeurd.

Ik dacht juist dat geluid het grootste verschil was tussen onze goudvinken en de Noordse, dat wordt ook vermeld bij de beschrijving op waarneming.nl:

De Noordse 'trompet'goudvink is net als de Scandinavische nominaat (beiden P. pyrrhula pyrrhula en Noordse Goudvink genoemd) wat groter dan de Nederlandse Goudvinken (P. pyrrhula europaea) en de mannetjes zijn iets rozer en lichter grijs. Deze kenmerken zijn echter subtiel en niet altijd goed zichtbaar (alleen voor ringers misschien) en er zijn ook overgangskleden. Beste onderscheidende kenmerk is het geluid.

Guus Peterse

De clou zit 'm in dat 'net als de Scandinavische nominaat'. Alle 'trompetgoudvinken' zijn noordse goudvinken, maar niet alle noordse goudvinken zijn trompetgoudvinken. Slechts een (in Nederland meestal erg klein) deel van de noordse goudvinken zijn trompetgoudvinken. Die komen van nog veel verder weg.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Lisette

Citaat van: Guus Peterse op januari 03, 2021, 17:40:41 PM
De clou zit 'm in dat 'net als de Scandinavische nominaat'. Alle 'trompetgoudvinken' zijn noordse goudvinken, maar niet alle noordse goudvinken zijn trompetgoudvinken. Slechts een (in Nederland meestal erg klein) deel van de noordse goudvinken zijn trompetgoudvinken. Die komen van nog veel verder weg.

Ah op die 🚲, dat klinkt logisch ik maak er wel gewoon goudvink van

tekenaar

Ik heb hier in Slovenie ook wel eens een trompetgoudvvink gehoord, maar kan me nauwelijks voorstellen dat de noordse ondersoort zo ver zuidelijk komt.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

frankneijts

Citaat van: tekenaar op januari 04, 2021, 21:22:56 PM
Ik heb hier in Slovenie ook wel eens een trompetgoudvvink gehoord, maar kan me nauwelijks voorstellen dat de noordse ondersoort zo ver zuidelijk komt.

Jij hebt waarschijnlijk beter toegang tot de Sloveense avifaunistische literatuur Paul dus zou je een eventueel voorkomen in dat land wellicht kunnen nazoeken. In elk geval weet ik dat Haakbekken, nauw verwant en ook ver noordelijk broedend, zelfs tot in Italië zijn waargenomen, evenals in Oostenrijk, Zwitserland en Hongarije..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

tekenaar

Ik zal het eens navragen hier en daar. Noordse goudvinken worden hier in heel kleine aantallen ook gekweekt (in Nederland wordt het langzamerhand een van de meest populaire volierevogels, begrijp ik).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

frankneijts

Citaat van: tekenaar op januari 04, 2021, 23:31:47 PM
Ik zal het eens navragen hier en daar. Noordse goudvinken worden hier in heel kleine aantallen ook gekweekt (in Nederland wordt het langzamerhand een van de meest populaire volierevogels, begrijp ik).

Een bijkomende handicap is dat Goudvinken, itt heel veel andere zangvogels, nog op latere leeftijd een andere roep kunnen aanleren. Het is dus niet denkbeeldig dat vogels in zuidelijker levende populaties (Noordse) Goudvinken de trompetroep hebben aangeleerd (van Trompetters die in najaar/winter in het verspreidingsgebied van die populaties zijn opgedoken) en deze door migratie verder over Europa hebben verspreid.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

pdeknijff

Voor alle duidelijkheid:
Volgens mij is de geografische origine van de zgn. "trompetgoudvinken", ondanks herhaalde DNA-pogingen en stabiele isotopenpogingen, niet met zekerheid achterhaald, dus ik zou niet durven beweren dat de trompetters "noordse" Goudvinken zijn, dat is nergens op gebaseerd.
Volgens mij is er geen verschil in de roep/zang tussen onze Goudvinken (Pyrrhula pyrrhula europaea ) en die uit het hogere noorden (ondersoort Pyrrhula pyrrhula pyrrhula).
Wel zijn er andere verschillen (kleed, biometrie) tussen deze twee ondersoorten.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Lisette

Citaat van: pdeknijff op januari 05, 2021, 11:45:28 AM
Voor alle duidelijkheid:
Volgens mij is de geografische origine van de zgn. "trompetgoudvinken", ondanks herhaalde DNA-pogingen en stabiele isotopenpogingen, niet met zekerheid achterhaald, dus ik zou niet durven beweren dat de trompetters "noordse" Goudvinken zijn, dat is nergens op gebaseerd.
Volgens mij is er geen verschil in de roep/zang tussen onze Goudvinken (Pyrrhula pyrrhula europaea ) en die uit het hogere noorden (ondersoort Pyrrhula pyrrhula pyrrhula).
Wel zijn er andere verschillen (kleed, biometrie) tussen deze twee ondersoorten.

Ok duidelijk verhaal. Geluid helpt dus helpt niet om de soorten uit elkaar te houden, met een foto zou dat wel mogelijk zijn.

frankneijts

Citaat van: Lisette C. op januari 05, 2021, 16:12:31 PM
Citaat van: pdeknijff op januari 05, 2021, 11:45:28 AM
Voor alle duidelijkheid:
Volgens mij is de geografische origine van de zgn. "trompetgoudvinken", ondanks herhaalde DNA-pogingen en stabiele isotopenpogingen, niet met zekerheid achterhaald, dus ik zou niet durven beweren dat de trompetters "noordse" Goudvinken zijn, dat is nergens op gebaseerd.
Volgens mij is er geen verschil in de roep/zang tussen onze Goudvinken (Pyrrhula pyrrhula europaea ) en die uit het hogere noorden (ondersoort Pyrrhula pyrrhula pyrrhula).
Wel zijn er andere verschillen (kleed, biometrie) tussen deze twee ondersoorten.

Ok duidelijk verhaal. Geluid helpt dus helpt niet om de soorten uit elkaar te houden, met een foto zou dat wel mogelijk zijn.

Helaas, zo duidelijk is het verhaal van Peter nu ook weer niet. Jij hebt eruit begrepen dat je mbv n foto Noordse en gewone Goudvink (geen soorten maar ondersoorten btw) uit elkaar kunt houden maar daar moet ik je in teleurstellen. Het verschil in biometrie betreft o.a. de lengte van de vleugel maar het diagnostische verschil daarin bedraagt niet meer dan enkele millimeters en is in het veld of op foto's niet te zien, daar moet je ze voor in de hand hebben. Verschillen in verenkleed zijn er wel maar gaan om tintverschillen tussen de grijze mantel en de roze borst/buik van mannen en eventueel de grijze bui/borst van wijfjes. Die tintverschillen zijn echter niet alleen individueel variabel maar worden sterk beinvloed door lichtval en de houding van de vogel en wat de instellingen van een camera daarmee doen. Alle pogingen om andere verenkleedverschillen tussen de 2 ondersoorten te vinden zijn gewogen en te licht bevonden.
(In een discussie over de invasie van Trompetters in 2004 maakte een Britse waarnemer ons erop attent dat hij wijfjes Noordse, en dus ook Trompetter- Goudvinken herkende aan hun eenkleurige grijze uiterlijk. Dit itt de vrouwtjes van Britse Goudvinken van de ondersoort pileata die een duidelijk meer donker getinte onderzijde hebben en dus '2-kleurig' leken. Hij werd hierin 'geholpen' door het feit dat hij kleurenblind was en alleen grijstinten kon waarnemen. Lange tijd heb ik zelf ook gedacht dat Noordse dames grijzer zijn op de onderzijde dan europoea-wijfjes maar daar zit toch meer variatie dan ik dacht en bovendien zijn Britse pileata-wijfjes sowieso iets anders getint dan europoea-wijfjes.)
Een andere onduidelijkheid in Peter zn reactie hierboven betreft zijn stelling dat de idee dat trompetters Noordse Goudvinken zijn "nergens op is gebaseerd". Dat waag ik toch te betwijfelen. Er zijn diverse verhalen over trompetterende Goudvinken in Noord-Scandinavië, Finland en NW-Rusland (waar alleen Noordse pyrrhula broeden) maar ik weet niet of daar, buiten de opnamen van Antero Lindholm in Komi, Rusland waarvan gewag wordt gemaakt in het eerste deel van The SoundApproach, nog bewijzen van zijn. Maar dat in 2004 vele ringvangsten zijn gedaan van trompetters die qua biometrie en kleur niet van pyrrhula waren te onderscheiden staat vast. In die winter heb ik veel groepjes trompetters bestudeerd die zich, itt onze europoa, in groepen ophielden in vochtige beekdalbosjes waar ze hoofdzakelijk fourageerden op berkenzaad. Dit waren allemaal ontegenzeglijk Grote Goudvinken zoals de vogelhouders in mijn omgeving ze altijd noemden, soms zelfs overduidelijk als zich n enkele europoea in hun gezelschap vertoonde..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'