Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Kruisbloemige? Griekenland -> Carmadine graeca var. eriocarpa  (gelezen 683 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Kruisbloemige? Griekenland -> Carmadine graeca var. eriocarpa
« Gepost op: december 29, 2020, 22:46:31 pm »

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://observation.org/observation/204854179/.
1 Kruisbloemenfamilie - Brassicaceae spec. vruchtdragend, veldwaarneming
datum: 2020-07-20
locatie: Greece - Vikos – Aoos NP (GR)

foto's:








Een bijzondere vrucht, met die beharing! Het lijken me hauwtjes, blad heeft wel iets van Cardamine weg. Hoe opvallend ook, ik kan niet 1-2-3 een goede kandidaat vinden. Wie weet raad?
« Laatst bewerkt op: januari 09, 2021, 22:18:09 pm door corzonneveld »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1968
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2020, 00:03:17 am »

Heel leuke vruchten. Het blad doet me aan Cardamine denken. Dit zijn de griekse soorten:
Cardamine amara L.
Cardamine bulbifera L.
Cardamine carnosa Waldst. & Kit.
Cardamine flexuosa With.
Cardamine glauca Sprengel
Cardamine graeca L.
Cardamine hirsuta L.
Cardamine impatiens L.
Cardamine matthioli Moretti
Cardamine plumieri Villars
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13719
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #2 Gepost op: december 30, 2020, 00:40:51 am »

Heel leuke vruchten. Het blad doet me aan Cardamine denken. Dit zijn de griekse soorten:
Cardamine amara L.
Cardamine bulbifera L.
Cardamine carnosa Waldst. & Kit.
Cardamine flexuosa With.
Cardamine glauca Sprengel
Cardamine graeca L.
Cardamine hirsuta L.
Cardamine impatiens L.
Cardamine matthioli Moretti
Cardamine plumieri Villars

Een deel daarvan komt ook in Nederland voor en die zijn het m.i. in ieder geval niet...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #3 Gepost op: december 30, 2020, 09:12:47 am »

Er zijn zelfs nog meer Cardamine's in Griekenland, volgens http://portal.cybertaxonomy.org/flora-greece/cdm_dataportal/taxon/027f59e6-3386-45a8-be96-32724ddd3b69 ...

Dat spoor lijkt echter dood te lopen. De tabel in Pils (Illustrated Flora of Albania) is moeilijk te gebruiken, je moet dan ook bloemen tot je beschikking hebben. Echter, geen enkel lemma hauwtjes met afstaande beharing, zoals hier te zien is.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #4 Gepost op: december 30, 2020, 09:44:11 am »

Op de website BrassiBase staat een interessante interactieve sleutel tot de geslachten, zie https://brassibase.cos.uni-heidelberg.de/?action=intkey

Je kunt hier per kenmerk de kenmerktoestand invoeren, en dan selecteert de sleutel de geslachten die voldoen aan de opgegeven combinatie van kenmerken. Veel van de kenmerken zijn niet vast te stellen aan de hand van mijn foto's, maar het is de moeite waard er mee te spelen. Zo is het land probleemloos in te vullen, en nog enkele kenmerken (geen doorns bijv.). Als ik voor de bladvorm 'pinnately compound' invoer, dan blijft alleen... Cardamine over. Maar daar loop ik dan dus dood...
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1968
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #5 Gepost op: december 30, 2020, 11:25:50 am »

Ik heb eens heel onprofessioneel op Cardamine graeca gegoogled en kwam bij deze afbeelding terecht.
Gelogd

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige?? Griekenland
« Reactie #6 Gepost op: december 30, 2020, 11:50:44 am »

Dat lijkt er uitstekend op!

Kostte me nog enige moeite deze ook met google te vinden, dus wat mij betreft professioneel genoeg  :angel:.

Je vind ook zat foto's van graeca met gladde hauwtjes. maar de vorm is wel consequent.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #7 Gepost op: december 30, 2020, 14:21:46 pm »

Zéker lijkend op graeca qua vrucht ,maar hij is het mogelijk niet.Ik heb m eergisteren nog gezien-hij heeft totaal andere deelblaadjes.
  https://waarneming.nl/observation/204801494/

Ik ontdek nu in het uiterste hoekje van de laatste foto blaadjes die aan graeca kunnen doen denken. Als die er bij horen maakt hij een veel betere kans; beslissend kan ook zijn of de bladstengels bijna stengelomvattend zijn.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2021, 21:04:24 pm door Rien Ondersteijn »
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1968
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #8 Gepost op: december 30, 2020, 14:57:48 pm »

de blaadjes met ronde omtrek horen bij een andere plant, mss een steenbreek.
Gelogd

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #9 Gepost op: december 30, 2020, 15:01:50 pm »

ja, de ronde gekartelde blaadjes zijn idd een steenbreek, dat klopt. maar er blijft genoeg blad van de Cardamine over  :angel:
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

e.kneepkens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1117
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #10 Gepost op: december 30, 2020, 22:02:20 pm »

In de tabel in de FLORA EUROPEA wordt een splitsing gemaakt tussen de Cardamine's met kleine min of meer stengelomvattende steunblaadje ad voet vd bladsteel en de Card. zonder een dergelijk blaadje. (Op foto 3 is het steunblaadje gelukkig net te zien). Dat leidt tot 2 soorten: C.impatiens en C.graeca. De 1e is het duidelijk niet. (De andere  mogelijke soorten zijn C.chelidonia, resedifolia en maritima maar die komen in het gebied niet voor).
De peul kan ONbehaard zijn maar ook borstelig behaard/ zie ook fotoverwijzing van Plantoon
Gelogd
met vriendelijke groet, Emanuel

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #11 Gepost op: december 30, 2020, 22:10:51 pm »

Dank ieder voor het meedenken en zoeken!
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #12 Gepost op: december 30, 2020, 23:29:55 pm »

Overigens bijzonder om de [deel]blaadjes in deze vorm te bewonderen...
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Pieter Stolwijk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7340
    • Floristische Werkgroep Twente
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #13 Gepost op: december 30, 2020, 23:57:11 pm »

Ik ken toevallig de eerste vondst in NL van C. graeca. Voor zover ik kan zien heeft de hauw niet zo'n opvallende beharing.
www.fwtwente.nl/h19-08_cardamine_graeca.pdf

Gelogd
Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #14 Gepost op: december 31, 2020, 13:55:56 pm »

Leuk artikeltje Pieter !
Omdat ik destijds mijn graeca in een vrij jong rijp stadium naar Leni heb gestuurd vermoedde ik dat de beharing pas bij volle rijpheid kwam.
Echter op foto's van rijpe vruchten van Leni v. Hal zie ik dat ze kaal blijven.
Dan moet het tóch misschien een andere soort zijn lijkt me.Dat past dan weer beter in mijn bevinding van de afwijkende deelblaadjes.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2021, 21:03:17 pm door Rien Ondersteijn »
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

e.kneepkens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1117
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #15 Gepost op: december 31, 2020, 16:44:57 pm »

Op deze site worden de hauwen van C.graeca ook borstelig behaard weergegeven (even scrollen naar foto 12 en 16)
http://luirig.altervista.org/flora/taxa/index1.php?scientific-name=cardamine+graeca
ik zie wel dat het blad v. Card.graeca bij deze wnm van COR afwijkt dan de bladeren die op verschillende sites worden getoond maar ik kan er niets anders van maken.
Gelogd
met vriendelijke groet, Emanuel

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #16 Gepost op: december 31, 2020, 21:03:58 pm »

Ik vind die graeca steeds meer een gek geval ....Vaak zónder ,soms mét lange haren.
Maar die het zou moeten weten heeft 'm mét         http://linnaeus.nrm.se/botany/fbo/c/carda/cardgra.html.en

Terwijl deze t zónder doet :    http://www.guenther-blaich.de/pflseite.php?par=Cardamine+graeca&abs=pflla&lan=E
« Laatst bewerkt op: december 31, 2020, 23:06:07 pm door Rien Ondersteijn »
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #17 Gepost op: januari 01, 2021, 09:30:38 am »

Ik ben het met Rien eens dat het vreemd is dat dit kenmerk binnen één soort zo variabel kan zijn. Vaak genoeg kom je in een sleutel een vraag over beharing van delen van de plant tegen, aanliggend, afstaand, afwezig, etc. Dus hier zou je ook verwachten dat de aan/afwezigheid van flinke beharing op de hauwen leidt tot verschillende soorten. Wie weet wordt graeca in de toekomst nog gesplitst in twee soorten, en dan noemen we de nieuwe C. ondersteijnii  :angel:
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2021, 12:44:17 pm door corzonneveld »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #18 Gepost op: januari 01, 2021, 12:09:17 pm »

Wie weet Cor.. Misschien zijn er ondersoorten of zo. ? Graag wil ik Leni Duistemaat er over raadplegen.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #19 Gepost op: januari 01, 2021, 12:46:46 pm »

Ik vind niets als ik naar ondersoorten kijk...
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #20 Gepost op: januari 01, 2021, 14:57:50 pm »

Ik heb de foto's toegestuurd aan the contactadres van BrassiBase, en kreeg vandaag een email van prof. Koch van de universiteit van Heidelberg (Department of Biodiversity and Plant Systematics/Botanic Garden and Herbarium Heidelberg).

Hij bevestig de determinatie van C. graeca, en zegt verder "hairy fruits are rare ... but they are occuring all over the species distribution range".
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl

e.kneepkens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1117
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #21 Gepost op: januari 01, 2021, 17:08:34 pm »

Mooie afronding Cor !!!  Vlg. de tabel in FL.Europaea kon ook eigenlijk alleen maar C.graeca
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2021, 17:12:06 pm door e.kneepkens »
Gelogd
met vriendelijke groet, Emanuel

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #22 Gepost op: januari 01, 2021, 22:38:53 pm »

Das mooi gedaan Cor !
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8629
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #23 Gepost op: januari 08, 2021, 13:02:15 pm »

Ik heb inmiddels contact gehad met Filip Verloove .Hij stuurde mij een link https://www.biodiversitylibrary.org/item/694#page/641/mode/1up
naar de ondersoort  eriocarpa die behaarde peulen heeft [onderaan pag 576 ].
Komt erg aannemelijk over.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

e.kneepkens

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1117
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #24 Gepost op: januari 08, 2021, 19:52:51 pm »

Fijn dat de behaarde Cardamine nog een eigen naam gekregen heeft. Ik zag dat op https://www.tela-botanica.org/?in=flore&s=cardamine+graeca
deze variëteit ook genoemd genoemd wordt.
Mooie afsluiting en goed zoekwerk.
Gelogd
met vriendelijke groet, Emanuel

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1968
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #25 Gepost op: januari 09, 2021, 10:37:28 am »

De ondersoort of variëteit is niet beschikbaar in onze db. Kan een taxonoom dit oppikken (Jelle ???)
Gelogd

Plantoon

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1968
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #26 Gepost op: januari 09, 2021, 19:48:54 pm »

Ondertussen is de soort Cardamine graeca var. eriocarpa aangemaakt en kan dus ingevoerd worden. Met dank aan Jelle !
Gelogd

corzonneveld

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7346
    • http://www.corzonneveld.nl
Re: Kruisbloemige? Griekenland -> wellicht Carmadine graeca
« Reactie #27 Gepost op: januari 09, 2021, 22:14:45 pm »

Dank voor deze toevoeging, ik keek een paar dagen niet maar nu toch iets extra's!
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Cor Zonneveld

Natural History Photographs: www.corzonneveld.nl
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 21 queries.