Zoogdier "komt niet voor", maar wel (soms gevalideerde) waarnemingen!

Gestart door Jan-Jaap Spaargaren, december 06, 2020, 17:11:21 PM

Vorige topic - Volgende topic

Jan-Jaap Spaargaren

Beste admins/databasemensen,

Er zijn dus taxa die als status "komt niet voor" hebben, maar waarvan wel  (soms gevalideerde) waarnemingen bestaan...  :huh: Als je als gebruiker zo'n soort ook hebt gezien is het onmogelijk om deze in te voeren, niet op de PC en niet in ObsMapp. Kennelijk worden deze taxa niet opgenomen in de soortenlijst waaruit je kan kiezen.
Het is mij een raadsel hoe deze waarnemingen wél tot stand zijn gekomen, maar het feit is daar.

Ik kwam dit als eerste tegen bij de soortgroep Planten en heb het hier aangekaart. De admins zijn in deze soortgroep er mee aan de gang gegaan, maar nu kom ik het fenomeen ook tegen bij andere soortgroepen, zo ook Zoogdieren: https://waarneming.nl/observation/79130027/ Woelrat (terrestrische vorm) Arvicola scherman
Van de zustersoort hiervan: Woelrat (semi-aquatische vorm) Arvicola amphibius, is zelfs de soortpagina niet op te roepen. Maar kennelijk hebben sommige mensen de soort wel gezien en telt deze wel mee op hún soortenlijst:
https://waarneming.nl/users/2794/species/?period=life&species_group_id=2&province_id=0&start_date=&end_date=&filter_month=&filter_year=&use_local_taxonomy=on

Heel vreemd en lijkt me niet gewenst.

Ik heb zelf ook Arvicola amphibius gezien in het verleden en als zodanig ingevoerd destijds (vorige eeuw...). Nadat A. scherman als soort is onderscheiden, zijn vermoedelijk alle woelratten als s.l. omgezet. Waarnemingen in Limburg zijn daarmee te rechtvaardigen, maar waarnemingen in Noord-Holland?? Ik snap dat het onderscheid in het veld ondoenlijk is, maar waarnemingen kunnen ook op 'basis van waarschijnlijkheid' goedgekeurd worden. Als ik een Graspieper in voeren, krijg die waarschijnlijk deze goedkeuring, en gaat men niet moeilijk doen of het niet toevallig een Petsjorapieper is geweest.

Dat dat dan bij bepaalde mensen die omzetting naar s.l. niet is gebeurd, vind ik wel heel vreemd.

Ik ben benieuwd wat de oorzaak hiervan is en hoe men dit gaat oplossen.

mvg Jan-Jaap

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Rayan Majoor

Hier een gevalletje van zo'n soort die wel veel gevalideerde waarnemingen in de database heeft staan, maar als niet voorkomemd genoteerd staat, en waarom dat zo is https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=426876.msg2225873#msg2225873
Zal bij zoogdieren denk ik wel iets anders werken, maar zo heb je iig een voorbeeld :)
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

Hans Verdaat

#3
Jan-Jaap dank voor het aanzwengelen van deze discussie  :duim:  zeker een terecht punt.
Binnen het zoogdieren validatie team was deze door tijdsgebrek blijven liggen.

Ik ben zelf geen Woelratten expert maar de onderstaande VZZ Atlas tekst volgend kan dit de snelle oplossing zijn:
De verzamelsoort tot soort verheffen en alle voormalige ondersoorten / soorten als synoniem aan de nieuwe soort toevoegen. Daarmee worden al de eerder ingevoerde waarnemingen aan de (nieuwe) soort gekoppeld. Er gaat niks verloren. 

https://waarneming.nl/species/436/ = tot nu toe een verzamelsoort = aanpassen in SOORT :  Woelrat Arvicola amphibus
https://waarneming.nl/species/81885/ = synoniem van Woelrat   tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL
https://waarneming.nl/species/87296/ = synoniem van Woelrat    tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL
https://waarneming.nl/species/81886/ = synoniem van Woelrat   tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL

Broekhuizen, S., K. Spoelstra, J.B.M. Thissen, K.J. Canters & J.C. Buys, 2016. Atlas van de Nederlandse Zoogdieren. Natuur van Nederland 12, KNNV Uitgeverij, Zeist.
Tot voor kort werden de woelrat (Arvicola amphibus) en de molmuis (Arvicola scherman) onderscheiden als aparte soorten. Die opvatting werd ook gevolgd in Broekhuizen et al. (2016). Naar de huidige inzichten is de molmuis echter géén andere soort dan de woelrat. De woelrat is weliswaar polytypisch, maar onduidelijk is welke ondersoorten valide zijn. Daardoor is dus ook onduidelijk of de molmuis een afzonderlijke ondersoort is (zoals de opvatting was voordat hij zelfs een afzonderlijke soort werd genoemd). De in Limburg en de Achterhoek levende woelratten ('molmuizen') behoren dus tot dezelfde soort als de woelrat, al kent de Nederlandse populatie (dus) mogelijk twee 'vormen'. Een 'watervorm' die langs waterlopen leeft en een 'landvorm' met een meer terrestrische levenswijze. Alle woelratten in Nederland behoren dan ook tot de soort Arvicola amphibus.

Deze discussie zal zeker worden vervolgd.

Groet,
Hans

Douwe van der Ploeg

A. amphibius en A. scherman stonden beide al in de database, die heb ik nu op basis van de atlas van 2016 geactiveerd. Wanneer in de toekomst met zekerheid blijkt dat het écht dezelfde soort is, kunnen we er altijd weer ondersoorten van maken. Verzamelsoort tot die tijd behouden kan zeker handig zijn voor waarnemingen die niet nader zijn gedetermineerd.

Of het echt één soort is, is natuurlijk een discussie die ook buiten Nederland loopt, en waar nog wel wat publicaties over komen, vermoed ik. Gezien er ook nog tal van bronnen zijn die ze apart zien (waaronder IUCN), lijkt me wat terughoudend zijn met de boel samengooien me geen kwaad kunnen. Makkelijker dat later alsnog te doen, dan later de boel weer uit elkaar te trekken. Overigens is sapidus weer een andere naam, die in Nederland niet voorkomt ;)
Douwe van der Ploeg

Rob Koelman

#5
Grappig. Bij het opstellen van de Rode Lijst 2006 werd de molmuis last minute als aparte soort opgenomen vanwege 'nieuwe Europese inzichten'. De verwachte verspreiding voor Nederland zou zuidelijk Limburg zijn (waar overigens ook de 'gewone woelrat' zou voorkomen). Sommige bronnen suggereerden daarbij dat er een duidelijk onderscheid mogelijk zou zijn op grond van schedelkenmerken.

Een onderzoekje naderhand vanuit de Zoogdiervereniging - inclusief DNA-analyse - leverde echter geen duidelijk van 'gewone woelrat' verschillende exemplaren op binnen het verwachte verspreidingsgebied.

Nu is de molmuis dus weer gelumpt met de 'gewone woelrat'. Maakt e.e.a. wel een stuk simpeler...

Of de zuidelijke woelrat - Arvicola sapidus - ook gelumpt moet worden met de 'gewone woelrat' is mij niet bekend. Dit taxon komt NIET voor in Nederland en is dus voor deze discussie niet relevant.
Met vriendelijke groet, Rob

Jan-Jaap Spaargaren

Citaat van: Hans Verdaat op december 09, 2020, 22:44:22 PM
Jan-Jaap dank voor het aanzwengelen van deze discussie  :duim:  zeker een terecht punt.
Binnen het zoogdieren validatie team was deze door tijdsgebrek blijven liggen.

Ik ben zelf geen Woelratten expert maar de onderstaande VZZ Atlas tekst volgend kan dit de snelle oplossing zijn:
De verzamelsoort tot soort verheffen en alle voormalige ondersoorten / soorten als synoniem aan de nieuwe soort toevoegen. Daarmee worden al de eerder ingevoerde waarnemingen aan de (nieuwe) soort gekoppeld. Er gaat niks verloren. 

https://waarneming.nl/species/436/ = tot nu toe een verzamelsoort = aanpassen in SOORT :  Woelrat Arvicola amphibus
https://waarneming.nl/species/81885/ = synoniem van Woelrat   tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL
https://waarneming.nl/species/87296/ = synoniem van Woelrat    tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL
https://waarneming.nl/species/81886/ = synoniem van Woelrat   tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL

Broekhuizen, S., K. Spoelstra, J.B.M. Thissen, K.J. Canters & J.C. Buys, 2016. Atlas van de Nederlandse Zoogdieren. Natuur van Nederland 12, KNNV Uitgeverij, Zeist.
Tot voor kort werden de woelrat (Arvicola amphibus) en de molmuis (Arvicola scherman) onderscheiden als aparte soorten. Die opvatting werd ook gevolgd in Broekhuizen et al. (2016). Naar de huidige inzichten is de molmuis echter géén andere soort dan de woelrat. De woelrat is weliswaar polytypisch, maar onduidelijk is welke ondersoorten valide zijn. Daardoor is dus ook onduidelijk of de molmuis een afzonderlijke ondersoort is (zoals de opvatting was voordat hij zelfs een afzonderlijke soort werd genoemd). De in Limburg en de Achterhoek levende woelratten ('molmuizen') behoren dus tot dezelfde soort als de woelrat, al kent de Nederlandse populatie (dus) mogelijk twee 'vormen'. Een 'watervorm' die langs waterlopen leeft en een 'landvorm' met een meer terrestrische levenswijze. Alle woelratten in Nederland behoren dan ook tot de soort Arvicola amphibus.

Deze discussie zal zeker worden vervolgd.

Groet,
Hans

Beste Hans (en anderen),

Dank voor het oppakken van dit probleem.
Ik zou echter de oplossing iets anders aanpakken, ook nav wat Douwe hierover zei, dat áls in de toekomst mocht blijken dat het wel om verschillende soorten (/ondersoorten) gaat:

https://waarneming.nl/species/436/ = tot nu toe een verzamelsoort = aanpassen in SOORT :  Woelrat Arvicola amphibus, status 'inheems', "vrij algemeen".
https://waarneming.nl/species/81885/ = variëteit/ondersoort van Woelrat, NIET opnemen in de Nederlandse lijst (want komt niet in Nederland voor), dus ook geen status. Wel van belang voor Observado.
https://waarneming.nl/species/87296/ = variëteit/ondersoort van Woelrat, tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL, "vrij zeldzaam".
https://waarneming.nl/species/81886/ = variëteit/ondersoort van Woelrat, tevens de status van dit synoniem aanpassen in 'inheems' in NL, "vrij algemeen".

Variëteit of ondersoort sleutelt met allerlei lijstjes gewoon door naar de Soort (indien goed in de database weggezet), dus is eigenlijk al synoniem voor de soort.
Zo behoud je wel de mogelijkheid om bv kaartjes van zo'n variëteit/ondersoort te genereren en/of om waarnemingen in één keer om te zetten naar de dan geldende taxonomische inzichten.

mvg Jan-Jaap

tekenaar

Voor wat het waard is, ik ben er tamelijk van overtuigd dat de terrestrische molmuizen hier in Slovenie een andere soort zijn als se aquatische van midden Nederland. Met alles ertussenin heb ik geen ervaring.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Rob Koelman

#8
Citaat van: tekenaar op december 10, 2020, 18:42:49 PMVoor wat het waard is, ik ben er tamelijk van overtuigd dat de terrestrische molmuizen hier in Slovenie een andere soort zijn als se aquatische van midden Nederland. Met alles ertussenin heb ik geen ervaring.

Want?

Let wel: het gaat bij deze discussie om de vraag of er bij woelrat meerdere soorten voorkomen; het gaat dus in dit geval niet om 'vormen'/ 'typen'/ ondersoorten...

Dat er bij de woelratten in Europa meerdere 'typen' voorkomen is denk ik wel bewezen. Het gaat er nu om wat de status is van deze taxa...
Met vriendelijke groet, Rob

tekenaar

Want? Jizz, ecologische verschillen en de huidige trend om alles te splitten.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Daandrukker

Ah, de terugkerende woelrattendiscussie! Vet leuk, alleen jammer dat mijn enige waarneming is van een spartelend exemplaar in de bek van een hermelijn veel te lang geleden. Als iemand een goeie techniek weet om die beesten leuk te bekijken in het wild houd ik me aanbevolen.

Maar dat allemaal terzijde, want ik reageer over de taxonomie!

De kwestie bestaat eigenlijk uit twee op zichzelf staande onderdelen:

1. Welke taxonomie volgen we? Wereldwijd houdt Observation.org de taxonomie van de IUCN aan voor de zoogdieren. Gebruiken we die in Nederland ook? Persoonlijk denk ik dat de taxonomie van de IUCN frustrerend vaak achter loopt op de meest recente inzichten. Ik ben dan meer fan van de taxonomie van de Illustrated Checklist of the Mammals of the World (wat een update is van het Handbook). Ik ben er altijd van uit gegaan dat we IUCN volgen om praktische redenen (makkelijk te synchroniseren?), of zijn er ook andere redenen?

2. Hoeveel soorten woelratten zijn er? Die vraag moet nog steeds definitief beantwoord worden. Wat buiten kijf staat is dat de West-Europese woelrat (Arvicola sapidus) een goede soort is  (dus geen variëteit zoals Jan-Jaap hier boven zegt), en basaal afsplitst van alle andere Arvicola's, behalve de recent ontdekte A. persicus (zie Mahmoudi et al. 2019) en in diezelfde groep de Israelische A. nahalensis (Maul et al. 2020). De andere Arvicola's vormen een clade waarbinnen de soortlimieten absoluut niet duidelijk zijn.

Ik neem even chronologisch de recentere onderzoeken door (ook voor mezelf). Belangrijk is dat de inzichten uit 2006 waar Rob Koelman op doelt achterhaald zinn; dat er een aquatische (A. amphibius) en een terrestrische (A. scherman) soort is, klopt niet. Dit weten we dankzij het onderzoek van Krystufek et al. (2015). Zij kwamen er achter dat er weliswaar twee genetische lijnen op het Europese vasteland waren, maar de meest wijdverbreide lijn bestond uit zowel terrestrische als aquatische dieren! Die wijdverbreide lijn is ook de lijn waar we in de Benelux mee te maken hebben (hoogstwaarschijnlijk). Op basis van dit onderzoek werd dus duidelijk dat A. scherman eigenlijk niet bestaat. De andere lijn werd toen alleen in (de buurt van) Zwitserland gevonden. Het jaar daarna werd nog een extra genetische lijn - verwant aan de andere twee - in Italië gevonden (Castiglia et al. 2016).

Sinds 2015 hoeven we ons dus geen zorgen meer te maken om de naam A. scherman. Hoe de andere soorten heten binnen deze clade is echter nog niet beslecht. De genetische lijn uit Zwitserland werd ook in Noord Spanje en de Pyreneeën gevonden en werd uiteindelijk A. monticola genoemd (een oude naam van Selys-Longchamps uit 1838. Ik heb het paper waarin het type werd benoemd echter niet direct gevonden, de naam duikt opeens in latere onderzoeken op als het om die genetische lijn gaat. De wijdverspreide lijn waar ook onze woelratten waarschijnlijk toe behoren bleef A. amphibius heten.

Mahmoudi et al. (2019) schrijven in hun paper - wat vooral gaat over de Iraanse lijn - dat de andere tot dan toe bekende lijnen bevestigd werden als zijnde monofyletisch: "Our molecular reconstruction, based on a 1143-bp-long sequence of cytochrome b and a 926-bp interphotoreceptor retinoid binding protein (irbp) confirmed the monophyly of four species (amphibius, sapidus, monticola and italicus) recognized thus far, and retrieved a new deeply divergent lineage from West Iran. ". Hun bomen laten inderdaad die lijnen zien, maar niet allemaal, dus dat is een beetje vreemd.

Dit jaar verscheen er het paper van Chevret et al. (2020). In hun abstract zeggen ze dat "Integrating genetic distances and other biological data suggest that the Italian lineage may correspond to an incipient species (Arvicola italicus). The three other lineages most probably correspond to phylogeographic variations of a single species (A. amphibius), encompassing the former A. amphibius, Arvicola terrestris, Arvicola scherman, and Arvicola monticola.". Dus dat alleen A. sapidus, A. persicus, A. italicus en A. amphius goede soorten zijn. Hierin vallen de lijnen van A. monticola, een nog-niet beschreven Turkse lijn en de klassieke A. amphibius allemaal onder A. amphibius. Waarom ze dit doen is mij niet geheel duidelijk, aangezien de genetische lijnen nog steeds als monofyletisch gezien worden door Chevret et al. (2020). Als ik het goed begrijp doen ze het omdat het integratief niet lekker zit. Er is namelijk erg veel overlap in morfologie en zelfs in de A. monticola-lijn werden aquatische individuen aangetroffen naast terrestrishe + de genetic distance tussen de lijnen zou te klein zijn.

Wat moeten we hier nu uit opmaken (tl;dr)?

Voor Nederland en België: er komt maar één woelrat in voor, die zowel aquatisch als terrestrisch kan leven: Arvicola amphibius. A. scherman bestaat niet, en molmuizen zijn gewoon A. amphibius. Desalniettemin zou het leuk zijn om ook in Nederland wat molmuizen en woelratten genetisch te sequencen, want de dataset die tot nu toe gebruikt is, is nou niet enorm groot. Wie weet wat we tegenkomen!

Voor de rest van de wereld: Arvicola sapidus (West-Europese woelrat), A. persicus, A. italicus en A. amphibius (Woelrat) zijn goede soorten. A. nahalensis zeer waarschijnlijk ook. Over A. monticola zijn de meningen nog verdeeld: mogelijk een goede soort, mogelijk niet. Herkennen in het veld is in ieder geval lastig. Als A. monticola toch als goede soort wordt erkend in de toekomst zal mogelijk ook nog een Turkse soort beschreven moeten worden.

Ik heb alle geciteerde papers als pdf. Laat me maar weten of je ze wil, dan mail ik ze.

Kryštufek, B., Koren, T., Engelberger, S., Horváth, G. F., Purger, J. J., Arslan, A., ... & Murariu, D. (2015). Fossorial morphotype does not make a species in water voles. Mammalia, 79(3), 293-303.

Castiglia, R., Aloise, G., Amori, G., Annesi, F., Bertolino, S., Capizzi, D., ... & Colangelo, P. (2016). The Italian peninsula hosts a divergent mtDNA lineage of the water vole, Arvicola amphibius sl, including fossorial and aquatic ecotypes.

Mahmoudi, A., Maul, L. C., Khoshyar, M., Darvish, J., Aliabadian, M., & Kryštufek, B. (2020). Evolutionary history of water voles revisited: confronting a new phylogenetic model from molecular data with the fossil record. Mammalia, 84(2), 171-184.

Maul, L. C., Rabinovich, R., & Biton, R. (2020). At the southern fringe: extant and fossil water voles of the genus Arvicola (Rodentia, Cricetidae, Arvicolinae) from Israel, with the description of a new species. Historical Biology, 1-21.

Chevret, P., Renaud, S., Helvaci, Z., Ulrich, R. G., Quéré, J. P., & Michaux, J. R. (2020). Genetic structure, ecological versatility, and skull shape differentiation in Arvicola water voles (Rodentia, Cricetidae). Journal of Zoological Systematics and Evolutionary Research.


Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Rob Koelman

#11
Fraai overzicht door Daan van de huidige kennis mbt de woelrat!   :duim:

Voor waarneming.nl en waarnemingen.be betekent dit dat in hun werkgebieden alleen Arvicola amphibius voorkomt. ALLE waarnemingen van woelratten in Nederland en België kunnen dus worden toegekend aan deze soort.

De andere 'taxa' dienen verder als invoermogelijkheid te verdwijnen en hooguit als synoniem beschikbaar te zijn.

Synoniemen en/of overbodige namen:
- molmuis - Arvicola scherman => synoniem
- woelrat (terrestrische vorm) - Arvicola scherman => synoniem
- woelrat - Arvicola terrestris => synoniem
- woelrat onbekend => Arvicola amphibius/scherman => niet meer relevant, hooguit synoniem

Wel nog een opmerking over de Nederlandse naam van Arvicola sapidus. Hiervoor zijn twee namen beschikbaar:
- West-Europese woelrat
- zuidelijke woelrat
Hoewel de term West-Europa geografisch gezien verschillende definities kent vallen Nederland en België daar in alle gevallen onder. De naam 'West-Europese woelrat' suggereert daardoor dat de woelratten van Nederland en België automatisch tot Arvicola sapidus behoren, wat dus niet klopt. De aanduiding 'Zuidelijke woelrat' klopt een stuk beter met de verspreiding van Arvicola sapidus in Europa, hoewel 'Zuidwest-Europese woelrat' de verspreiding het beste zou beschrijven. Wat mij betreft in ieder geval de naam 'West-Europese woelrat' NIET meer gebruiken...
Met vriendelijke groet, Rob

Douwe van der Ploeg

#12
1: IUCN wordt gebruikt omdat het a) voor iedereen raadpleegbaar is, b) toch nog wel geupdatet wordt en dus niet op één punt in de tijd vast zit (zoals een fysiek boek). Het klopt dat het vaak achterligt/lag, maar ik heb het idee dat ze de laatste tijd flink met een inhaalslag bezig zijn.

Ik ben de boel weer eens een update aan het geven, en tegelijkertijd die van IUCN aan het vergelijken met ICMW, en tot nu toe zijn er slechts enkele duidelijke verschillen in mening over soorten/ondersoorten (en wat taxa die echt heel recent zijn beschreven). Enkele andere taxa staan niet op IUCN, maar impliceren wel dat ze bestaan in teksten van verwante soorten. Daar is er gewoon nog geen assessment over, en die kunnen we dus prima onder voorbehoud in de database hebben.
Enkele andere onenigheden zijn bijvoorbeeld over of een subgenus tot genus moet worden verheven, dat valt prima met synoniemen op te lossen.

Goed bekijken: train reigers om ze te apporteren?  ;D
Douwe van der Ploeg

Daandrukker

Dag Douwe,

Top! Persoonlijk heb ik altijd een beetje moeite met het zoeken van taxa op de iucn. Bestaat er een link naar een complete soortenlijst? Kun je die delen?

Groetjes,
Daan
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Douwe van der Ploeg

Complete soortenlijst is tricky, maar je kan wel ergens een lijst van families vandaan toveren (weet even zo niet uit m'n hoofd hoe). Je kan ook op familie zoeken (gewoon familienaam intypen in het zoekveld), en dan krijg je als resultaat een lijst met alle soorten die ze hebben binnen die familie. (Wel even List selecteren)
Douwe van der Ploeg

Daandrukker

Maar Douwe, om welke website gaat het dan? Op iucn.org vind ik niet zo veel, iucn.com bestaat niet, iucn.nl bestaat ook. Daarom had ik gehoopt op een linkje.
Citaat van: Douwe van der Ploeg op december 12, 2020, 01:34:59 AM


Ik ben de boel weer eens een update aan het geven, en tegelijkertijd die van IUCN aan het vergelijken met ICMW,

Goed bekijken: train reigers om ze te apporteren?  ;D

Hoe doe je dat vergelijken dan?

Goed idee van die reigers ;)
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Daandrukker

Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

hiskodevries

#17
Citaat van: Daandrukker op december 13, 2020, 21:47:44 PM
Ah wacht, ik heb het al gevonden. Het moet via IUCN Red List
dat is een fout die vaker gemaakt wordt
dit is de site die bedoeld is https://www.iucnredlist.org/
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Daandrukker

Citaat van: Rob Koelman op december 11, 2020, 19:21:18 PM
Fraai overzicht door Daan van de huidige kennis mbt de woelrat!   :duim:

Voor waarneming.nl en waarnemingen.be betekent dit dat in hun werkgebieden alleen Arvicola amphibius voorkomt. ALLE waarnemingen van woelratten in Nederland en België kunnen dus worden toegekend aan deze soort.

De andere 'taxa' dienen verder als invoermogelijkheid te verdwijnen en hooguit als synoniem beschikbaar te zijn.

Synoniemen en/of overbodige namen:
- molmuis - Arvicola scherman => synoniem
- woelrat (terrestrische vorm) - Arvicola scherman => synoniem
- woelrat - Arvicola terrestris => synoniem
- woelrat onbekend => Arvicola amphibius/scherman => niet meer relevant, hooguit synoniem

Wel nog een opmerking over de Nederlandse naam van Arvicola sapidus. Hiervoor zijn twee namen beschikbaar:
- West-Europese woelrat
- zuidelijke woelrat
Hoewel de term West-Europa geografisch gezien verschillende definities kent vallen Nederland en België daar in alle gevallen onder. De naam 'West-Europese woelrat' suggereert daardoor dat de woelratten van Nederland en België automatisch tot Arvicola sapidus behoren, wat dus niet klopt. De aanduiding 'Zuidelijke woelrat' klopt een stuk beter met de verspreiding van Arvicola sapidus in Europa, hoewel 'Zuidwest-Europese woelrat' de verspreiding het beste zou beschrijven. Wat mij betreft in ieder geval de naam 'West-Europese woelrat' NIET meer gebruiken...

Hier ben ik het helemaal mee eens trouwens. Het probleem is dat de IUCN Red List het anders heeft staan. Zij erkennen alleen Arvicola amphibius (European Water Vole), A. scherman (Montane Water Vole) en Southern Water Vole (A. sapidus). Dat ze A. scherman de naam "Montane" geven riekt naar een misverstand. Ze lijken daar A. monticola en de terrestrische populaties van A. amphibius (= het vroegere A. scherman) samen te voegen als A. scherman. Ze verwijzen echter alleen naar oude onderzoeken en hebben blijkbaar bijvoorbeeld Krystufek 2015 niet bekeken.

Voor Observado is het misschien onhandig om van IUCN af te stappen, maar kunnen we dat in Nederland niet gewoon wel doen? Ik geloof dat Maurice hier zich ook wel eens in heeft verdiept trouwens.
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Douwe van der Ploeg

#19
Ik heb Hisko een paar dagen geleden een voorstel gestuurd, dat kwam neer op voor Nederland alle waarnemingen naar amphibius en die alleen geactiveerd laten. De combi-soort kan je daarvan synoniem maken, en deactiveren voor Observado (daar is Arvicola spec. al, tenslotte). Heb je alleen nog wat mensen die later A. scherman invoeren omdat ze niet hun soortenlijst in de app verversen, maar dat zullen er niet veel zijn, en de validatoren kunnen dat hopelijk bijhouden. Voor Observado kunnen we dan wachten tot IUCN netjes een standpunt heeft ingenomen. Hij zei daarop dat hij het nog even in de gaten wilde houden.
Als dat geen optie is voor mensen, is er geloof ik ook nog dat "volg locale soortenlijst"-trucje dat ze bij die vogels zo graag toepassen, maar dat vind ik altijd erg verwarrend..
Douwe van der Ploeg

Rene Janssen

Heeft iemand  enig idee waar de grens van A. sapidus ligt? Niet toevallig in Zuid-Limburg?  :angel: :rolleye: :P

Dank voor het nuttige uitzoekwerk!
René Janssen

Daandrukker

Citaat van: Douwe van der Ploeg op december 14, 2020, 23:10:16 PM
Ik heb Hisko een paar dagen geleden een voorstel gestuurd, dat kwam neer op voor Nederland alle waarnemingen naar amphibius en die alleen geactiveerd laten. De combi-soort kan je daarvan synoniem maken, en deactiveren voor Observado (daar is Arvicola spec. al, tenslotte). Heb je alleen nog wat mensen die later A. scherman invoeren omdat ze niet hun soortenlijst in de app verversen, maar dat zullen er niet veel zijn, en de validatoren kunnen dat hopelijk bijhouden. Voor Observado kunnen we dan wachten tot IUCN netjes een standpunt heeft ingenomen. Hij zei daarop dat hij het nog even in de gaten wilde houden.
Als dat geen optie is voor mensen, is er geloof ik ook nog dat "volg locale soortenlijst"-trucje dat ze bij die vogels zo graag toepassen, maar dat vind ik altijd erg verwarrend..

Dit lijkt me top Douwe en Hisko, maar ik zie dat het nog niet is doorgevoerd? Lijkt me in ieder geval zeer wenselijk.

René, ik denk niet dat A. sapidus in Nederland voorkomt. Ook in België is die nog nooit vastgesteld namelijk. Maar je weet maar nooit natuurlijk!

Groetjes,
Daan
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

hiskodevries

#22
Daan, ik durf het niet uit te voeren. De zoogdier specialisten die hier ook over gaan communiceren alleen via email.
Zo een beslissing als dit wil ik op het forum vastgelegd hebben zodat we die altijd kunnen terug vinden.

Maar het zou zo moeten worden voor Waarneming.nl ?
https://waarneming.nl/species/436  --> https://waarneming.nl/species/87296/  436 wordt op komt niet voor gezet
https://waarneming.nl/species/81886  ---> https://waarneming.nl/species/87296/  81886 wordt op 'komt niet voor' gezet

Wat gebeurt met de nederlandse namen zodat die ook wereldwijd kloppen ?
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Daandrukker

Goed punt Hisko, ik heb in het adminforum voor zoogdieradmins deze discussie voortgezet in de hoop dat de zoogdiervalidatoren er over mee kunnen denken: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,478270.new.html#new

Ik zal Maurice nog even mailen om hem op deze discussie te wijzen.

Groetjes,
Daan
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Douwe van der Ploeg

Citaat van: hiskodevries op januari 18, 2021, 13:14:46 PM
Daan, ik durf het niet uit te voeren. De zoogdier specialisten die hier ook over gaan communiceren alleen via email.
Zo een beslissing als dit wil ik op het forum vastgelegd hebben zodat we die altijd kunnen terug vinden.

Maar het zou zo moeten worden voor Waarneming.nl ?
https://waarneming.nl/species/436  --> https://waarneming.nl/species/87296/  436 wordt op komt niet voor gezet
https://waarneming.nl/species/81886  ---> https://waarneming.nl/species/87296/  81886 wordt op 'komt niet voor' gezet

Wat gebeurt met de nederlandse namen zodat die ook wereldwijd kloppen ?

Als je ze alleen verplaatst voor Nederland kan dat werken, voor Observado gaat dat niet gelijklopen met IUCN. Wil best even het voorstel uit mijn e-mail herhalen:

Voor Nederland (evt. België) alle waarnemingen van 81886 (A. scherman) verplaatsen naar 87296(A. amphibius).
81886 deactiveren voor Nederland, maar op dit moment nog even laten staan op Observado
Alle NIET-Nederlandse (evt. Belgische) waarnemingen onder 436 verplaatsen naar 701716 (Arvicola spec.)
436 synoniem maken van 87296 en voor Observado deactiveren

Zo houd je in Nederland één soort met een synoniem voor mensen hun digitale invoerlijstjes, en voor Observado één spec., en beide taxa zolang IUCN ze nog erkent.

Voorstel namen:
Arvicola spec.: Woelrat onbekend / Water Vole unknown
A. amphibius: Gewone Woelrat / European Water Vole (en dan "Woelrat" als lagere Nederlandse naam voor mensen hun zoekfunctie, misschien)
A. scherman: Molmuis / Montane Water Vole
A. sapidus: Zuidelijke Woelrat / Southern Water Vole

Daan: dat topic is alleen voor de Nederlandse validatoren, dus prima als je alleen de Nederlandse situatie wil aanpassen, maar onthoud wel dat het één grote database is en Observado ook meedoet ;)
Douwe van der Ploeg

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Daandrukker

Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

Rob Koelman

Tot grofweg 2006 was de wetenschappelijke naam voor de woelrat in Nederland Arvicola terrestris. Deze naam kom je dan ook in de wat oudere literatuur nog regelmatig tegen. Om die reden wellicht handig om deze naam als synoniem op te nemen.
Met vriendelijke groet, Rob

hiskodevries

ik wacht nog even op witte rook uit Belgie, daar kan het antwoord nog 2 weken op zich laten wachten
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0