Grondbekerzwammen in drooggevallen beek ?

Gestart door rmorsink, oktober 29, 2020, 18:29:53 PM

Vorige topic - Volgende topic

rmorsink

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/202464461/.
40 Grondbekerzwam onbekend - Geopora spec.
datum: 2020-10-29
locatie: Losser - Duivelshof (OV)

Zijn dit grondbekerzwammen?
De bekerzwammen zijn ongeveer tussen de 1,5 cm en de grootste is zo'n 4,5 centimeter.
Vrije sporen gemeten in water : 24 - 30 mu Bij 12 - 14 mu.
De sporen in de asci verschillen behoorlijk van elkander, de vrije sporen zijn de sporen met 2 dikke druppels bij elkander. Verder valt op de in bijna elke asci de sporen 2 druppels bevatten. 
Hiervan heb ik een foto toegevoegd.
Daarnaast zijn de parafysen gesepteerd. Hiervan heb ik ook een foto toegevoegd.

foto's:











In een drooggevallen beek. Leemachtige grond. Sporen: 24 - 30 mu Bij 12 - 14 mu.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

p.eenshuistra

Daar lijkt het wel op. Qua vochtige groeiplaats komt Geopora tenuis in aanmerking, maar 30 mu is aan de lange kant volgens Nordic Macromycetes I, een in een artikel van Benkert (2010): https://www.pilzforum.eu/attachment/249451-zm762129benkert-pdf/ of een artikel van Peric over Geopora in Montenegro (2012) op https://www.researchgate.net/
m.v.gr. Peter Eenshuistra

rmorsink

Hallo Peter,

Dank voor uw reactie en de informatie.
G. tenuis komt ook wat de maten van de sporen betreft het meest in de buurt.
Ik probeer nu een spore te verkrijgen.

Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

wimperzwam

Ronald heb je ook die kleine schijfjes met bruine randharen verzameld? Zijn duidelijk op de foto te zien. Vermoedelijk een Trichophaea soort, zijn ook aardig onder de  :micro: en vaak goed te benoemen.

Mvgr.,
Henk Huijser.

rmorsink

#4
Ik vandaag een spore verkregen van de grondbekerzwammen, vrije sporen dus!

Echter zijn de sporen met twee hele grote druppels strak tegen elkander. Geen enkele soort die ik nakijk heeft dit.
Kijk ik dan naar de verkeerde sporen? terwijl dit de enige sporen zijn die ik heb verkregen door de spore.

De vrije sporen heb ik opnieuw opgemeten: 25-30 mu. bij . 12-14 mu.
Dit is aan de grote kant voor G. tenuis, maar niet ondenkbaar.

Het komt ook meer overeen met G. arenicola, ook de twee druppels in de sporen in verschillende asci wijzen die kant op.
De beschrijving van deze soort over de sporen: 1 of 2 olie druppels met kleinere druppels.

Maar zit ik goed met de sporen?



De andere schijfjes met bruine randharen had ik gezien Henk  :blink:. Ik heb ze ook meegenomen.
Ga ze nu zo bekijken onder de microscoop.

Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

rmorsink

 Nogmaals een aantal preparaten gemaakt. En eindelijk heb ik sporen gevonden met 1 enkele druppel.
Ze zijn er dus wel, dat is mooi!
Is er een mogelijkheid dat de 2 druppels tot 1 druppel samenklontert?

Een aantal daarvan heb ik gemeten, ook in de asci ( wat niet betrouwbaar is). Maar het gaat mij even om het volgende:

- Vrije sporen met 1 druppel: 22-24 mu bij 12-13 mu. Ook een aantal vrije sporen met deze maten!
- Vrije sporen met 2 druppels: 25-30 mu bij 12-14 mu.

De lengte van de sporen verschilt dus gigantisch, en aan de hand daarvan kan ik totaal geen duidelijke uitspraken doen. De breedte daarintegen komen wel weer overeen en is volgens mij wel bruikbaar.

Redelijk betrouwbaar:
- breedte van de sporen -  in beide gevallen ongeveer tussen de  12-14 mu. 
- 95% van de sporen in de asci hebben 2 druppels. Dit kan niet genegeerd worden mijn inziens.
In het geval van G. arinicola, zijn er meerdere beschrijvingen als ik op internet kijk. 1 daarvan zegt 1 oliedruppel, terwijl een andere site zegt dat er ook 2 oliedruppels voor kunnen komen.

Door het dilemma van de maten van de sporen en de beschrijvingen lijkt het me beter om hier Geopora spec tegen te zeggen.
Bedankt voor de reacties en informatie.





Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

p.eenshuistra

In Nordic Macromycetes staat dat G. tenuis (Afgeplatte grondbekerzwam) op vochtig zand, rivieroevers of op land dat een deel van het jaar onder water staat. Ze stonden in een sloot!. De foto's in het artikel van Peric laten zien dat er sporen met 1 en 2 druppels voorkomen bij G. tenuis.
G. arenicola (Zandputje) staat juist op droog zand. Jonge exemplaren van het Zandputje groeien onder het aardoppervlak. Op een gegeven moment breek de paddenstoel door het zand oppervlak en ontstaat het karakteristieke putje. Daar lijken jouw foto's niet op.
Qua groeiplaats en macroscopische kenmerken kan het m.i. alleen G. tenuis zijn. De sporen zijn echter te groot, maar ik zie geen alternatieven. Heeft Henk nog ideeën?
m.v.gr Peter

wimperzwam

Sporen lijken mij duidelijk te lang voor G. tenuis. Kijk ook eens hoe G. cervina past.

Mvgr.,
Henk Huijser.

rmorsink

#8
Peter bedankt voor de duidelijke uitleg. De jonge exemplaren die nog geen 0,5 cm zijn komen al boven de grond, en dat zie je bij alle vruchtlichamen die ik heb gevonden. Dat spreekt G. arenicola inderdaad tegen. Kwa vorm van de sporen vind ik het moeilijk, maar als ik vergelijk dan zijn mijn sporen minder breed elliptisch als ik het goed interpreteer.  Dat spreekt G. arenicola ook tegen. In de beschrijving: meestal met 1 oliedruppel, met daarnaast een aantal kleinere. Mijn vondst heeft hoofdzakelijk 2 druppels, wat het ook tegenspreekt.
Bij G. Tenuis word gesproken dat de sporen zelden 2 druppels bevatten, maar ze zijn niet uitgesloten. De lengte van de sporen lijken inderdaad te groot van wat ik gemeten heb.
Henk bedankt voor de suggestie. Deze soort zal ik bekijken.

De vorm van de sporen, de oliedruppels en de sporenmaten die ik heb gemeten komen het dichtst bij de volgende:
G. foliacea – Bleke grondbekerzwam
G. cervina 
De sporenmaten van deze 2 zijn zeer divers als je op internet kijkt, er zit behoorlijk wat speling in en dat maakt het zo moeilijk!
-   G. foliacea, 25-28 µm x 15-18 µm, subfusöides 24-30 µm x 13-16 µm. Q 1,6-1,7
Op een andere site zie ik weer Q 1,8-2,2. Dus dat helpt ook weer niet.

-     G. cervina, 21,2-26,5 x 10,3-12,8 µm ; (Svrcek [1948]) 23-26-28 x 11-12 µm. Q,2
Maar G. cervina is ook al gevonden met sporen: 24-31 µm x 11-14,5 µm. asturnatura.com
Ascisporen elliptisch tot fusiform elliptisch, met 2 grote en verschillende kleine lipide druppels

Mijn gemeten Q waarde van 25 sporen is: Q 1,98.

Deze twee soorten verschillen met elkaar niet zo veel kwa grootte van de sporen als de vorm volgens mij. Ik ga zo nog een keer proberen met de microscoop. Hopelijk biedt dat meer informatie.
Verder heb ik vergeten te zeggen dat de beek normaal vanaf oktober tot april water afvoert. Dan staat de groeiplaats onder water. De beek is een aantal jaren geleden opgehoogd met zand (wit zand), maar ik weet niet in hoeverre dat uitmaakt. (ik weet niet waarvandaan het zand is aangevoerd.)

Blijft dus moeilijk, als iemand nog suggesties heeft dan hoor ik dat graag.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

rmorsink

Ik heb weer nieuwe vrije sporen gevonden
Wat nu opvalt is dat ze inderdaad niet breed elliptisch zijn.

Sporenmaten nog steeds: 26-29 mu x 12-14 mu.





Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

auk

#10
Zou het ook nog Geospora foliacea kunnen zijn? Als ik in een Franse sleutel (http://ascofrance.com/uploads/document/43-0001.pdf) lees, dan hebben zowel G. tenuis en G. cervina veel kleinere vruchtlichamen (0,5-1,5cm). Ook in de Fungi of temperate Europe vol.2 pag. 1305 wordt genoemd dat zowel G. tenuis als ook G. cervina kleinere vruchtlichamen hebben. Hier wordt nog genoemd dat G. foliacea onder loofbomen op klei-rijke grond voorkomt. Sporen lijken me ook wel te kloppen voor G. foliacea.

In Ellis & Ellis staat nog 'with one or two larger guttules'. On heavy soil in woods.'. Ook staat in Ellis & Ellis bij G. tenuis weer Apothecia 1-1.5cm, Ronald spreek van 4cm.

Gr, Albert
Groeten,
Albert Meek
http://www.pbase.com/auk

rmorsink

Albert, bedankt voor het meedenken en dat je ook een paar exemplaren onder de microscoop hebt gedaan  :blink:.
Aan de grootte van de vruchtlichamen heb ik overheen gelezen helaas. Maar als dat echt zo is met G. tenuis en G. cervina dan blijft G. foliacea over.

Ik zal de waarneming eens proberen op Ascofrance te zetten, misschien dat men er iets over kan vertellen.

Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

tstrik

#12
Citaat van: rmorsink op november 03, 2020, 17:02:33 PM
Albert, bedankt voor het meedenken en dat je ook een paar exemplaren onder de microscoop hebt gedaan  :blink:.
Aan de grootte van de vruchtlichamen heb ik overheen gelezen helaas. Maar als dat echt zo is met G. tenuis en G. cervina dan blijft G. foliacea over.

Ik zal de waarneming eens proberen op Ascofrance te zetten, misschien dat men er iets over kan vertellen.

Vriendelijke groet,
Ronald.

G. foliacea lijkt mij onmogelijk want die heeft maar een druppel in de sporen.
https://waarneming.nl/observation/145363855/
Mvgr.,
Theo Strik

wimperzwam

Ik weet niet of het bij iedereen bekend is maar grondbekerzwammen vormen mycorrhiza's. Zo is G. arenicola aan den gebonden. Belangrijk is te weten wat er dus langs de sloot groeide.

Mvgr.,
Henk Huijser.

tstrik

Citaat van: wimperzwam op november 04, 2020, 00:37:46 AM
Ik weet niet of het bij iedereen bekend is maar grondbekerzwammen vormen mycorrhiza's. Zo is G. arenicola aan den gebonden. Belangrijk is te weten wat er dus langs de sloot groeide.

Mvgr.,
Henk Huijser.

Ik zie volgens mij dennennaalden op de eerste twee foto's, en dan vallen de meesten af, van G. tenuis staat niets vermeld in de verspreidingsatlas.
G. arenicola blijft dan over.

Mvgr.,
Theo Strik

rmorsink

Bedankt voor jullie reactie.

Ik zal van het weekend kijken welke boomsoorten er bij staan.

Groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

auk

CiteerG. foliacea lijkt mij onmogelijk want die heeft maar een druppel in de sporen.
https://waarneming.nl/observation/145363855/

Ellis & Ellis zegt over Geospora foliacea; with one or two large guttules.

En over Geospore arenicola; with one large guttule or rarely 2 guttulus.

Het lijkt me Theo's statement dat het niet G. foliacea kan zijn dan ook niet juist is, dit lijkt me nog steeds een optie.

Even afwachten wat Ronald daar ter plekke aan bomen aantreft.

Gr, Albert
Groeten,
Albert Meek
http://www.pbase.com/auk

wimperzwam

Een probleem bij dit geslacht is dat niet bij alle mycologen de opvattingen over een soort hetzelfde zijn. Persoonlijk zou ik de meest moderne bewerkingen van dit geslacht naast elkaar leggen en vergelijken. Wat G. foliacea betreft, is in ons land vaak de opvatting van Boudier gevolgd, het is echter de vraag of de opvating van Boudier wel de juiste is.

Mvgr.,
Henk Huijser.

rmorsink

Bedankt voor de informatie Henk.

Ik ben weer terug geweest om te kijken welke boomsoorten er staan.
Eik is de boom die er eigenlijk bij twee vondsten aan de rand van de beek bijna pal boven staat. Met haar wortelpakket er nog boven (waargenomen).
Een enkele prunus en es staan in de buurt, maar acht ik niet waarschijnlijk dat ze er iets mee van doen hebben.
Aan de andere kant van de beek staan ook eiken, verderop 80 meter ongeveer staan een aantal grove dennen. Deze vallen dus af.
Eik is de conclusie.

Ik heb een foto gemaakt waar je kunt zien waar de vruchtlichamen staan en welke bomen er bij staan. Er stonden nog een aantal exemplaren die heb ik meegenomen en zal ik microscopisch onderzoeken. Daarna moet er uitgezocht worden welke grondbekerzwam - Geopora bij eik groeit.


Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

rmorsink

Nogmaals een aantal exemplaren onder de microscoop bekeken. Sporen bevatten 2 oliedruppels met kleine druppels er tussen in.
Nu heb ik alles op een rijtje gezet wat relevant is om wellicht tot een soortnaam te komen.

Grootte:    Apothecia 1,5 cm tot wel 4,5 cm groot.
Kleur:       buitenzijde donkerbruin, Hymenium wit tot bleek.
Habitat:    op een steilkant in een drooggevallen beek die onlangs is verondiept met wit zand.  Verder valt te verwachten dat het rijk zand/grond betreft. Het is
                          een beek midden in het bos waar blad en takken liggen van loofbomen. 
Bomen:     nabij zomereik en hazelaar (wellicht ectomycorrhiza vormend)
Sporen:     Verschillende keren gemeten:
                          24-30 mu bij 12-14 mu.
                          24-28 mu bij 12-14 mu. (nieuwe meting 14-11-20)
                          Q= 1,98
                          Bevatten voor meer dan 95% twee oliedruppels met kleinere druppels.
Parafysen: uiteinden verdikt, sommige aan het einde gekromd. Meerdere keren gesepteerd.

                 
   
Gaan we kijken naar de boomsoorten waarmee ze wellicht ectomycorrhiza vormen:
Volgens het boek Fungi of Temperate Europe geeft deze informatie:

G. arenicola -> Salix and other deciduous trees (wordt ook gemeld bij pinus sylvestris ZEITSCHRIFT FÜR MYKOLOGIE, Band 76/2, 2010)
G. sumneriana  -> bij Ceder
G. foliacea -> loofbomen
G. cervina -> Loofbomen
G. tenuis -> Niet vermeld bij welke bomen

Op Ascofrance lees ik soms wel tegenstrijdige berichten over de boomsoorten. Zo is G. foliacea weleens bij den gevonden. Terwijl ze volgens de literatuur miccorizza vormen met loofbomen.
Er wordt door experts aldaar gepraat over dat het een zeer moeilijk geslacht is en een serieuze herziening nodig heeft.  Bijna alle geziene ectomyccoriza
Gaan we kijken naar de macroscopische kenmerken: vruchtlichaam tot 4,5 cm. En jonge vruchtlichamen komen al vroegtijdig naar het oppervlak.
Daarmee kan ik G. arenicola wel uitsluiten, al is deze soort wel kort in de omgeving een keer eerder gevonden. Maar omdat de vruchtlichamen zo groot zijn valt deze soort af denk ik. (door Peter mooi toegelicht)

G. arenicola heeft tot 3 cm grote vruchtlichamen.
G. cervina heeft tot 1,5 cm grote vruchtlichamen dus deze kan ik ook wel uitsluiten denk ik.
G. tenuis heeft tot 1,5 cm grote vruchtlichamen dus deze kan ik wellicht ook uitsluiten. 
Blijft er op basis van deze bevindingen maar 1 soort over.
G. foliacea

Gaan we kijken naar de microscopische kenmerken van de soorten en de bevindingen.
En kijken we alleen maar naar de getallen die in het boek staan, dan kan ik de volgende dingen zeggen (niet in acht nemende dat er een behoorlijke spreiding is in verschillende literatuur):
Sporen zijn te groot/lang voor:
G. tenuis   
G. arenicola
G. cervina

Sporen zijn te breed voor:
G. cervina
De brede sporen passen net, maar dan ook net binnen:
G. foliacea : volgens de literatuur: (Boudier [1905-1910]) 25-28 x 15-18 µm ; (Ahti & al. [2000]) subfusoïdes, 24-30 x 13-16 µm
Het zou dus net kunnen.

Al met al komt G. foliacea het dichtst in de buurt, en houd ik het op G. foliacea. (indien er nog twijfel is kan ik hem op onzeker zetten)
Iedereen bedankt voor het medenken en de informatie!
Het was weer leerzaam  :blink:

Vriendelijke groet,
Ronald.

Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/

wimperzwam

Heb je de beschrijving en de afbeelding in Boudier gezien? Van Boudier is bekend dat zijn sporenmetingen te groot zijn. Als je de verhouding van L en B berekend kom je bij Boudier op circa 1,6 te ver weg van jouw 2,0. Wat mij betreft komt jouw vondst niet overeen met de opvatting Van Boudier. Durf eens een keer geen naam te geven totdat in dit geslacht wat meer duidelijk is over de grenzen tussen de diverse soorten en of er nog onbeschreven soorten in het spel zijn. Van Vooren was op ascofrance toch duidelijk genoeg.

Mvgr.,
Henk Huijser.

rmorsink

Ik vind het prima dat er geen naam komt voor mijn vondst, daar sprak ik ook over in dit topic.
Als dan niemand op de rem trapt, ga ik door omdat ik niet beter weet natuurlijk.
Voor mij leerzaam om nog eens te kijken en de microscopische kenmerken nogmaals te meten.

Nu ik weet dat Van Vooren een expert is op het gebied van bekerzwammen weet ik dat ik er geen naam aan kan geven en heb ik duidelijkheid.
Bedankt voor je bericht Henk,

Vriendelijke groet,
Ronald.
Vriendelijke groet,
Ronald
http://www.rmnatuurfotografie.nl/