Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 2 [3]   Omlaag

Auteur Topic: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?  (gelezen 1506 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #60 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:03:18 pm »

Dat is heel jammer, want dat zorgt ervoor dat het draagvlak voor toepassen van status zoals ik eerder voorstelde flink lager zal zijn bij veel waarnemers...

Gaf Hisko ook een reden?
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2020, 14:05:46 pm door Martijn van Sluijs »
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3108
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #61 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:07:11 pm »

Nee, maar ik vermoed dat dat te maken heeft met andere soortgroepen. Ook verandert dit niet alleen op waarneming.nl, maar tevens op waarnemingen.be en observation.org. Dus ik denk dat er wel een goede reden voor zal zijn.
Gelogd

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #62 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:18:18 pm »

Begrijpelijk, maar dat voegt hoe dan ook wel wat complexiteit toe aan de situatie en keuzevorming, ook al lijkt het erop dat de gebruikers in dít topic zich niet echt bezig houden met deze lijsten. Ik vermoed dat als van de ene op de andere dag 200 à 300 taxa (of zijn het er meer? lastig in te schatten zo) omgezet worden naar 'ingeburgerd', en dus verdwijnen uit levens- en gebiedslijsten, dat het toch plotseling heel druk wordt hier op het planten-deel van het forum ;D :rolleye:.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1329
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #63 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:25:54 pm »

@Martijn, ik begrijp het nog niet helemaal denk ik. Het lijkt mij in ieder geval niet handig als 'exoot' iets anders betekent bij planten dan wat het betekent bij vogels, vlinders, zoogdieren, etc. Daarom zocht ik naar een ander woord, om te voorkomen dat het een soort van welles-nietes-spelletje wordt of, in dit geval, Reuzenbalsemien een exoot is of niet, want daar blijken de meningen over te verschillen. Terwijl ik meende dat iedereen het er wel over eens was dat Reuzenbalsemien 'hier niet thuishoort'. Maar misschien heb ik dat mis.

@Rob, ik schoot even uit mijn slof. Ik ken het fenomeen van fanatieke lijsters (klinkt als een vogelsoort :P), en heb daar zelf ook niet zo veel mee. Maar dat het niet uitmaakt waar een vogelsoort vandaan komt, is denk ik wat overtrokken. Overigens is dat maar een select groepje in mijn optiek. Maar goed, ik snap verder wat je bedoelt.
Gelogd

Groeten, William de Jong

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1329
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #64 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:29:25 pm »

Als mensen graag hun soorten-lijstje met exoten willen zien, dan kunnen ze gewoon op het vinkje 'inclusief exoten en uitgestorven soorten klikken.' Daarnaast gaat het bij dat lijstjesgedoe voor zover ik weet toch vaak om hoeveel soorten je 'hebt' in vergelijking met andere mensen, dat maakt dan toch ook weer niet zoveel uit, omdat iedereen 'omlaag' gaat?
Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat, is dat ergens inzichtelijk?
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2020, 14:31:52 pm door William de Jong »
Gelogd

Groeten, William de Jong

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3108
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #65 Gepost op: oktober 16, 2020, 14:32:53 pm »

Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.
« Laatst bewerkt op: oktober 16, 2020, 15:05:32 pm door nielseimers »
Gelogd

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #66 Gepost op: oktober 16, 2020, 15:28:50 pm »

@William: hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft zit er niet in vrees ik, hoe het ook verwoord wordt. Dat zou absoluut ideaal zijn, en superoverzichtelijk, maar ik zie niet hoe. Als iemand het voor elkaar krijgt om een systeem te maken wat haalbaar is voor iedere soortgroep, duidelijk is voor nieuwe gebruikers zonder al te veel uitleg, en bij geen enkele soortgroep schuurt met hetgeen wat zij momenteel vinden van inburgeringsstatussen: perfect. Volgens mij kán dat gewoon niet.

Wat betreft de terminologie: het 'probleem' met termen als exoot, ingeburgerd en inheems, en uitspraken als ‘hoort hier thuis’, is dat er flinke overlap tussen die termen zit. Overlap die veel mensen over het hoofd zien. Het is ook niet moeilijk om de weg kwijt te raken in dit soort termen en classificaties. Ik zette ze niet voor niets uiteen. Ingeburgerde soorten worden bijvoorbeeld vaak niet meer als ‘exoot’ gezien, terwijl ze dit nog wel zijn. Niet alle exoten zijn ingeburgerd, maar wel alle ingeburgerde soorten zijn exoot. Daarnaast zijn er genoeg mensen die ingeburgerde soorten zien als deel van de inheemse flora (brede definitie inheems zoals ik eerder schreef). Dat kan. Maar op die manier kan een (ingeburgerde) exoot dus ook inheems zijn, maar een exoot die op ‘inheems’ staat, dat vinden diezelfde mensen dan vaak ook weer raar. Wat meer bewustheid op dit front van de terminologie zou ons al een heel eind brengen, maar is eerlijk gezegd ook niet altijd te verwachten.

Of een ingeburgerde exoot hier ‘thuis hoort’ is een discussie op zich, en ook daarin zullen de meningen binnen én tussen soortgroepen verschillen.

Wat betreft om welke taxa het zou gaan: de meest recente bron die dit enigszins overzichtelijk weergeeft is volgens mij de ‘Standaardlijst van de Nederlandse flora 2003’. Die geeft de informatie die we hiervoor nodig hebben tot ca. 2000, en alleen de soorten die sindsdien zijn ingeburgerd hoeven dus met de hand gedaan te worden. Ik zal binnenkort eens tijd maken om op een rijtje te zetten over welke soorten (en dus aantallen) we precies spreken.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #67 Gepost op: oktober 16, 2020, 16:24:01 pm »

Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Deze aanvulling was mij ontgaan. De uitkomst hiervan zal ik eerst afwachten voordat ik zelf aan de slag ga en dubbel werk doe :).
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #68 Gepost op: oktober 16, 2020, 19:59:33 pm »

In het kader van ‘denken in oplossingen’, en ook met waar William op doelde in het achterhoofd; wat ook een mogelijkheid is is het volgende. Twee inburgeringsstatussen aan laten maken, speciaal voor de soortgroep planten: archeofyt en neofyt. Het toekennen van status zou dan vooral gebeuren aan de hand van de ‘Standaardlijst van de Nederlandse flora 2003’, met aanvullingen van sindsdien verschenen nieuwe inzichten en nieuw ingeburgerde soorten. Ik weet dat dit al eerder (tevergeefs) voorgesteld is hier op het forum, en dat het (erg) onwaarschijnlijk is dat dit gaat kunnen gebeuren, maar toch vind ik het in het kader van deze nieuwe discussie belangrijk om het weer als optie te benoemen.

De statustoekenning zou als volgt worden (m.u.v. ‘Extinct’ en ‘Komt niet voor’):
Inheems: Planten die volgens onze huidige kennis niet door mensen ingevoerd zijn, en vóór 1500 in Nederland aanwezig waren
Archeofyt: Planten die volgens onze huidige kennis door mensen ingevoerd zijn, en al sinds vóór 1500 in Nederland zijn ingeburgerd
Neofyt: Planten die sinds 1500 in Nederland zijn ingeburgerd
Exoot: Planten die (nog) niet in Nederland zijn ingeburgerd

Voordelen:
- Volgens mij is dit een oplossing die niemand in dit topic ‘slecht’ zou vinden. De terminologie is bovendien internationaal geaccepteerd.
- Objectiever dan de termen ‘archeofyt’ en ‘neofyt’ krijg je het niet. Verschillende interpretaties van deze termen is praktisch onmogelijk.
- Omdat de statussen speciaal voor de soortgroep planten zouden worden aangemaakt kan ervoor worden gekozen om deze nieuwe statussen beiden te laten tonen in levens- en gebiedslijsten. Dan zou daar niks veranderen t.o.v. de huidige situatie (inheems van nu wordt opgesplitst in inheems, archeofyt en neofyt).
- De soorten die dan de status ‘inheems’ hebben, zijn dan een stuk dichter bij de smalle definitie van inheems.

Nadelen:
- Er zijn soorten waarvan niet zeker is of ze inheems of archeofyt zijn, en soorten waarvan niet zeker is of ze archeofyt of neofyt zijn. Daar kan de momentele wetenschappelijke consensus aan worden gehouden, en moet men accepteren dat de bevindingen kunnen wijzigen, en dat van sommige soorten de status na verloop van tijd wellicht moet worden aangepast. Ook kunnen van hieruit eventueel discussies ontstaan over de status van individuele soorten.
- De twee nieuw gemaakte statussen zouden (voorlopig) alleen bij planten worden gehanteerd, wat ze een uitzondering zou maken op waarneming.nl. Ik betwijfel of dit door de leiding van waarneming.nl goedgekeurd wordt. Wat mij betreft kan deze statusindeling bij veel meer soortgroepen worden doorgevoerd, maar dat zou resulteren in een wel heel rigoreus en ambitieus plan…
- De toekenning van inburgeringsstatus bij planten verschilt momenteel al van waarnemingen.be (daar staat wel veel op ‘ingeburgerd’), maar dat verschil zou bij deze oplossing nog groter worden.
- Als ‘neofyt’ en ‘archeofyt’ bij planten wel zouden worden getoond in levenslijsten, is het wel een beetje apart dat soorten uit andere soortgroepen met de status ‘ingeburgerd’ niet in levenslijsten verschijnen.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

erikberkhof

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 96
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #69 Gepost op: oktober 16, 2020, 20:40:47 pm »

Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Nederlands Soortenregister heeft de volgende aantallen:
2a Exoot. Minimaal 100 jaar zelfstandige handhaving: 147 (waaronder bijv. Reuzenbalsemien)
2b Exoot. Tussen 10 en 100 jaar zelfstandige handhaving: 159
Gelogd
Vriendelijke groeten, Erik

erikberkhof

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 96
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #70 Gepost op: oktober 16, 2020, 21:28:25 pm »

Voor veel exoten is een exotenpas poort beschikbaar waarin o.a. jaar van introductie staat aangegeven. Er is vast wel een overzicht beschikbaar.

« Laatst bewerkt op: oktober 17, 2020, 02:46:42 am door erikberkhof »
Gelogd
Vriendelijke groeten, Erik

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 589
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #71 Gepost op: oktober 16, 2020, 23:26:30 pm »

@William: hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft zit er niet in vrees ik, hoe het ook verwoord wordt. Dat zou absoluut ideaal zijn, en superoverzichtelijk, maar ik zie niet hoe.
Tekenaar stelde 15 jaar geleden voor de definitie van de Biodiversiteitsconventie te nemen. https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,2549.msg35081.html#msg35081
Waarom zou hetzelfde type terminologie hanteren bij iedere soortgroep, waarbij iedere status dezelfde betekenis heeft niet kunnen? Het kan wel maar men wil het niet en daardoor zal het nooit superoverzichtelijk worden.
Gelogd

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7149
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #72 Gepost op: oktober 17, 2020, 11:10:46 am »

Ik ben verder wel benieuwd om welke plantensoorten het dan eigenlijk gaat.

Dat is een goede vraag. Ik weet zo niet of ergens een lijst is wanneer soorten ingeburgerd zijn geraakt. Deze informatie is natuurlijk wel beschikbaar in flora's, maar als dit soort voor soort handmatig opgezocht moet worden, dan wordt dit een flinke klus. Ik heb zojuist navraag gedaan in de hoop deze informatie sneller beschikbaar te krijgen.

Nederlands Soortenregister heeft de volgende aantallen:
2a Exoot. Minimaal 100 jaar zelfstandige handhaving: 147 (waaronder bijv. Reuzenbalsemien)
2b Exoot. Tussen 10 en 100 jaar zelfstandige handhaving: 159

Ik zou 2a en 2b op 1 hoop gooien in 2a; Ingeburgerd. Als ook de specifieke soorten te recupereren zijn uit de Verspreidingsatlas is het een kwestie van een excel aan Hisko sturen volgens mij. Ik zou niet afwijken van wat ze daar als standaard hanteren. Als je dat niet volgt en je begint een eigen interpretatie, kun je in de toekomst discussies per plant gaan verwachten. Kan interessant zijn, maar meestal begint zoiets vanwege een zekere ergernis (bijvoorbeeld dan door het afwijken van de Verspreidingsatlas, het niet verschijnen in lijstjes etc.).
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3108
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #73 Gepost op: oktober 17, 2020, 11:18:13 am »

Mee eens, de situatie zo simpel mogelijk houden en niet met nieuwe constructies komen. Eerst maar eens reactie afwachten van FLORON en Leni Duistermaat. Hopelijk hebben zij de informatie die we nodig hebben om de boel eens wat nader te kunnen bestuderen.
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10998
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #74 Gepost op: oktober 18, 2020, 10:42:59 am »

Volgens mij gaat het erom dat een ingeburgerde exoot nog steeds een exoot is, en geen inheemse soort.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3064
    • Roy van Grunsven
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #75 Gepost op: oktober 18, 2020, 11:11:14 am »

Dat is inderdaad de crux.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 100
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #76 Gepost op: oktober 18, 2020, 18:47:20 pm »

Volgens mij gaat het erom dat een ingeburgerde exoot nog steeds een exoot is, en geen inheemse soort.

Dat is op basis van één van de interpretaties van het woord 'inheems'. In deze context lijkt mij die interpretatie de meest logische om toe te passen, en dat heb ik eerder ook al aangegeven. Om echter te stellen dat dit dé enige mogelijke opvatting is, in plaats van aangeven dat dit een persoonlijke mening/interpretatie is, vind ik niet juist. Zie ook:

[/b]Inheems:
-“In het land zelf voorkomend” (Van Dale)
-“Inheems is een biogeografische statusaanduiding en betekent dat een taxon (meestal een soort) van nature in het gebied voorkomt, dat wil zeggen spontaan en zonder menselijke invloed.” (Wikipedia).

Hieruit blijkt dat een ‘brede’(Van Dale), en een ‘smalle’ definitie gehanteerd kan worden. Doorgaans wordt echter de definitie zoals gegeven op Wikipedia aangehouden. Momenteel wordt op waarneming.nl de brede definitie gehanteerd. Zowel ingeburgerde soorten als ‘oorspronkelijk inheemse’ soorten zijn zonder slag om de arm te beschouwen als ‘in het land zelf voorkomend’, en vallen dus momenteel nog onder de status ‘inheems’.
en
Van belang is om hier op te merken dat een ingeburgerde plant altijd een exoot is. Bij het hanteren van de smalle definitie van ‘inheems’ kan een ingeburgerde plant niet inheems worden, bij het hanteren van een brede definitie wel. Dit betekent ook dat bij een brede definitie van ‘inheems’, zoals nu op waarneming.nl, een soort zowel ‘exoot’ als ‘inheems’ kan zijn.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7149
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #77 Gepost op: oktober 19, 2020, 09:55:58 am »

Ik neem aan dat de critici van de huidige tweedeling bij de planten (grofweg inheems en uitheems)  erom gaat dat de juiste aanduiding bij de soort staat en er dus minimaal een driedeling komt; met ingeburgerd als extra categorie. Dat is volgens mij vrij makkelijk te doen en dan is de discussie over de impact op de lijstjes, welke datumgrens we hanteren en zelfs wat onder inheems / ingeburgerd verstaan wordt hier niet meer nodig. Die wordt wat mij betreft verplaatst naar waar die data vandaan gehaald wordt en naar de programmeurs/beleidsmakers van waarneming.nl.

Aan de admins lijkt het me om te beslissen of die derde categorie er komt. Zij moeten het immers gaan onderhouden en evt. uitleggen. Ik heb al uitgelegd hoe en waarom het in 2-en gesplitst was. Als het aan mij ligt schrappen we overigens die status geheel uit de soortendatabase. Het is gewoon een extra feitje voor op een eventuele informatiepagina. Net als de bloeitijd, hoogte, groeiplaats etc. etc.
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2020, 09:59:32 am door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3108
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #78 Gepost op: oktober 20, 2020, 10:03:36 am »

Ik heb inmiddels de informatie gekregen van Leni Duistermaat. Ik heb even een snelle analyse gedaan. Op waarnemingen.nl staan ongeveer 228 soorten op native die eigenlijk ingeburgerd zijn. Als we Heukels' Flora volgen (1825 als grens voor inheems/uitheems), dan gaan er ongeveer 203 taxa van native naar ingeburgerd.

Status van inburgeringAantal taxa
Neofyt, 16e eeuw1
Neofyt, 17e eeuw10
Neofyt, 18e eeuw13
Neofyt, 19e eeuw67
Neofyt, 1900 tot nu136

Volgende maand gaat een nieuwe versie van de Standaardlijst naar Gorteria. Dus over niet al te lang tijd, krijgen we een volledig up-to-date versie te zien. Dit heeft echter alleen effect op exoten die naar ingeburgerd gaan. Dus we kunnen met de huidige versie al wel aan de slag.
« Laatst bewerkt op: oktober 20, 2020, 13:38:20 pm door nielseimers »
Gelogd
Pagina's: 1 2 [3]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.052 seconden met 20 queries.