Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 [2] 3 4   Omlaag

Auteur Topic: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?  (gelezen 3451 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1520
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #30 Gepost op: oktober 08, 2020, 17:48:27 pm »

Haha, ja ik snap wat je bedoelt. Het ligt dus aan de definitie van inheems en exoot. Een dwaalgast (vogel die hier niet voorkomt maar 'per ongeluk' langs komt) is inderdaad niet inheems, in de zin van 'hoort hier thuis'. Maar is hier wel gekomen op 'eigen initiatief', en dat maakt het voor vogelaars dan weer niet een exoot.
Grappig dat daar inderdaad verschillende invalshoeken toe te passen zijn.
Gelogd

Groeten, William de Jong

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 648
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #31 Gepost op: oktober 08, 2020, 18:07:31 pm »

Citaat
Colombus
Columbus is de standaard, maar omdat dat men die niet wil toepassen komt dit iedere keer weer terug..
Gelogd

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #32 Gepost op: oktober 08, 2020, 19:04:34 pm »

Soorten die zich spontaan vestigen zijn gewoon inheems
Een soort die zich spontaan vestigt (met of zonder menselijk handelen) is nog steeds een exoot. De soort kwam hier vroeger niet voor, is nieuw voor onze flora en is dus een exoot.
Sorry Niels, dat klopt niet. Exoten zijn per definitie alleen soorten die door menselijk handelen (bewust of onbewust) zijn gekomen. Elke soort die volledig op eigen kracht komt is per definitie nooit een exoot.
Gelogd
Peter Venema

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #33 Gepost op: oktober 08, 2020, 20:08:08 pm »

Dat wist ik niet, uit interesse: wat zit daar dan achter Niels?

Je kan het ook andersom afvragen. Als een vogel die nog nooit in Nederland waargenomen is, op een gegeven moment onze grens oversteekt. Waarom is die dan op eens inheems? In mijn optiek is dat totale onzin :rolleye: Inheems betekent oorspronkelijk voorkomend. Welk jaartal je daar bij als referentie gebruikt, maakt verder niet uit. Als een soort nieuw wordt waargenomen, is de soort m.i. niet inheems.

  En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

 :blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!

« Laatst bewerkt op: oktober 08, 2020, 20:11:17 pm door Rien Ondersteijn »
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rutger Barendse

  • Moderator
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7375
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #34 Gepost op: oktober 09, 2020, 11:11:55 am »

Ik heb destijds een tweedeling gemaakt, met de Heukels' Flora 2005 uitleg  (blz. 20-21) in de hand. Dit was ook omdat in een derde categorie (ingeburgerd (naturalized), dat net als 'incidental import' onder uitheems valt) ook soorten waarvan je het niet zou verwachten terechtkomen en omdat het extra onderhoud aan de database vereist. Onder ingeburgerd vallen heel wat soorten die we als onschuldig ervaren en gevoelsmatig 'er bij horen', maar net als vele wel 'schadelijke soorten' van nature niet in Nederland voorkwamen. Dus niet alleen de 'usual suspects' Reuzenbalsemien, Japanse duizendknoop en Reuzenberenklauw zijn ingeburgerd. Dat lijstje is gevoelig langer.

In Vlaanderen is over de kwestie heel wat jaar geleden ook een (felle) discussie gevoerd en toen ben ik, om de vrede te bewaren, gedwongen de categorie 'Ingeburgerd' toe te passen. Dat kan in Nederland ook en volgens mij voor de meeste soorten in aanleg ook best gemakkelijk. De basisgegevens zijn er; Zie bijv. https://www.verspreidingsatlas.nl/1862 . Aan de huidige admins om te beslissen.  Ik wil evt. best helpen om op knopjes te duwen.
« Laatst bewerkt op: oktober 09, 2020, 11:14:18 am door Rutger Barendse »
Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #35 Gepost op: oktober 10, 2020, 11:57:16 am »

En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

 :blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!
En schijfkamille (sinds 1897) dikke pech ...
« Laatst bewerkt op: oktober 10, 2020, 11:59:40 am door peterv »
Gelogd
Peter Venema

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #36 Gepost op: oktober 11, 2020, 23:48:26 pm »

Deze disussie is hier al meermalen gevoerd, al jaren geleden. Dit zit mij erg hoog, omdat ik voor mijn werk doe aan voorlichtng over exoten en mij tegengewerkt voel door de Heukels-aanhangers.

Ik snap niet waarom de (van alle anderen afwijkende) Heukels definities de voorrang krijgen boven de internatinaal geldende en in de internationale wetgeving gebruikte. Het kan toch ook niet zijn dat voor 1 taxonomische groep (planten) totaal andere definties worden gevolgd als voor alle anderen?

De internationale definities vindt je hier:

https://www.cbd.int/invasive/terms.shtml

En als je een onderscheid wilt maken tussen archaeofiet (door mensen ingevoerd in een grijs verleden) en ingeburgerde exoot (recenter ingevoerd), neem dan het internationaal gehanteerde jaartal 1492 (toen Columbus in Amerika aankwam: startpunt van verscheping tussen de "oude" en "nieuwe" wereld) en niet een arbitrair ander jaartal. Waarom moet het wiel opnieuw worden uitgevonden in de Heukels?

Let wel: zowel archeofieten als ingeburgerde soorten zijn per definitie exoten.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #37 Gepost op: oktober 11, 2020, 23:58:37 pm »

de enige manier waarop een exoot inheems kan worden is wanneer wordt aangetoont dat er naast introducties door mensen ook exemplaren op eigen kracht naar de huidige vindplaats zijn gekomen (natuurlijke dispersie). Ik vermoed dat esdoorn daaronder valt.

Twijfelgevallen zijn soorten die door mensen zijn verspreid, maar als er geen mensen waren geweest (die ook barrieres opwerpen) een gebied ook op eigen kracht zouden kunnen bereiken. B.v. damhert en walnoot in West Europa.

Maar dit zijn grote uitzonderingen.

Soorten die zich nu verspreiden o.i.v. klimaatveranderingen zijn per definitie geen exoten, maar inheems, ook wanneer ze nog maar heel kort in een bepaald gebied voorkomen (wespspin in Nederland).

Soorten die eeuwen geleden door mensen naar hun huidige vindplaats zijn gebracht blijven daar gewoon exoten (konijnen in Nederland).

Met andere woorden, wat telt is hoe ze ergens zijn gekomen en niet wanneer ze ergens zijn gekomen.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #38 Gepost op: oktober 12, 2020, 13:10:32 pm »

En op een gegeven moment zou ie wél inheems moeten kúnnen worden...
maar als ie dan vóór 1825 hier moet zijn...
Dat wordt lastig voor al die  'laatkomers'.. ;)

 :blink: Dan heeft [nogmaals] Bezemkruiskruid wel geluk gehad...!
En schijfkamille (sinds 1897) dikke pech ...

Die laatste begrijp ik niet helemaal Paul. Schijfkamille wordt toch ook als inheems bestempeld ! Das 75 jaar 'voorsprong' op dat Bezemk.k.
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

AvanderHeijden

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2766
  • Admingroep: Libellen
    • Dragonflies and Damselflies of Europe
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #39 Gepost op: oktober 12, 2020, 13:17:29 pm »

Hoe gaat men daar bij andere soortgroepen mee om? Konijn, fazant, knobbelzwaan?

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3089
    • Roy van Grunsven
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #40 Gepost op: oktober 12, 2020, 13:26:11 pm »

Ten onrechte natuurlijk, want schijfkamille komt uit NO-azië.
Dus alleen volgens Nederlandse floristen is dat een inheemse soort.

Konijn, fazant en knobbelzwaan zijn voer voor discussie. Volgens sommigen zijn het exoten, volgens anderen wel inheems omdat ze voor 1500 geïntroduceerd zijn. Konijn en zeker knobbelzwaan hadden anders Nederland op termijn ook wel zelf kunnen koloniseren. Fazant heel waarschijnlijk niet.
Ze worden voor de wet als inheems gezien. Soortenregister beschouwt konijn en fazant als exoten en knobbelzwaan als inheems.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #41 Gepost op: oktober 14, 2020, 22:21:35 pm »

konijn is door mensen vanuit Iberie naar de rest van de wereld versleept, dus exoot in Nederland. Het is niet waarschijnlijk dat konijn zelf de Pyreneeen over had kunnen steken.

De dichtstbijzijnde inheemse populatie van fazant zit in Griekenland, in Nederland dus ook een exoot. (ook een soort die zich niet makkelijk verbreid)

Over knobelzwaan is wat meer discussie, want die zou best op eigen kracht naar Nederland kunnen zijn gekomen.Toch is er een argument om hem als exootte bestempelen:een deel van de populatie is een kleurmutatie die vroeger gericht werd gekweekt! Deze zijn als volwassen vogels herkenbaar aan lichtgekleurde poten, en als jonge dieren aan een wit jeugdkleed in plaats van bruin. Dit is een sterke aanwijzing dat tenminste een deel van de populatie terug te voeren is op uitzettingen in een grijs (bruin... ) verleden. In CABI staat hij voor heel Europa als inheems aangemerkt: https://www.cabi.org/isc/datasheet/86123 en dat geld ook voor de IUCN global invasive species database http://www.iucngisd.org/gisd/species.php?sc=973

Ik zou zeggen: als ze bij SOVON niet gaan tegensputteren zouik knobbelzwaan stilletjes op inheems laten staan. Bij fazant en konijn hoeven we niet te twijfelen en die mogen gewoon op exoot.
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #42 Gepost op: oktober 14, 2020, 23:16:42 pm »

En wijzelf ? Misschien zijn wij ook wel exoot [door paarden hierheen gebracht  ;).  ]
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #43 Gepost op: oktober 14, 2020, 23:32:19 pm »

wij zijn door natuurlijke dispersie hierheen gekomen (waar "hier" dan ook is).
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11253
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #44 Gepost op: oktober 14, 2020, 23:36:25 pm »

Maar in feite gaat de exotendiscussie over menselijke invloed op de wereld. Je wilt andere menselijke invloeden graag beperken, tenminste in gebieden die zijn ingesteld om de natuur te beschermen. Menselijke invloed is o.a. bemesting, vervuiling, (over)bejaging, verkeersdruk, recht leggen van meanderende beken ... In dat rijtje horen ook exoten thuis: soorten die wij ergens heen hebben gebracht, al dan niet met opzet.

Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1520
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #45 Gepost op: oktober 15, 2020, 10:58:05 am »

de enige manier waarop een exoot inheems kan worden is wanneer wordt aangetoont dat er naast introducties door mensen ook exemplaren op eigen kracht naar de huidige vindplaats zijn gekomen (natuurlijke dispersie). Ik vermoed dat esdoorn daaronder valt.

Twijfelgevallen zijn soorten die door mensen zijn verspreid, maar als er geen mensen waren geweest (die ook barrieres opwerpen) een gebied ook op eigen kracht zouden kunnen bereiken. B.v. damhert en walnoot in West Europa.

Maar dit zijn grote uitzonderingen.

Soorten die zich nu verspreiden o.i.v. klimaatveranderingen zijn per definitie geen exoten, maar inheems, ook wanneer ze nog maar heel kort in een bepaald gebied voorkomen (wespspin in Nederland).

Soorten die eeuwen geleden door mensen naar hun huidige vindplaats zijn gebracht blijven daar gewoon exoten (konijnen in Nederland).

Met andere woorden, wat telt is hoe ze ergens zijn gekomen en niet wanneer ze ergens zijn gekomen.

Precies dit, duidelijk onderscheid lijkt me zo. Verspreiding op eigen kracht, of niet op eigen kracht, is leidend voor de soort-status (even afgezien hoe je dat precies noemt om niet in definitiekwesties te blijven hangen). 
Ik ben benieuwd naar een reactie uit 'het kamp der floristen'.
Gelogd

Groeten, William de Jong

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #46 Gepost op: oktober 15, 2020, 11:47:02 am »

Wij hebben er nog niet over gediscussieerd, ook niet in het verleden voor zo ver ik kan zien. Maar het staat op de planning, dus komt goed.

Overigens komen met deze richtlijen een paar honderd waarnemingen op "naturalized" te staan in plaats van "native" en zullen dan niet meer meetellen op de levenslijsten heb ik begrepen. Nu houd ik me daar totaal niet mee bezig, maar ik kan mij voorstellen dat een aantal waarnemers wel schrikken als hun levenslijst op eens een paar honderd lager is.


We kunnen niet overal de officiële termen overnemen, we zijn beperkt tot het aanbod van waarneming.nl (zie bijlage).

Overigens is het behoorlijk complex:
Sommige soorten zijn op meerdere manier ons land geïntroduceerd (adventief, tuinplant, spontaan). Sommige soorten zijn in het wild uitgestorven, maar zijn nu als tuinplant weer aanwezig. Sommige soorten zijn via snelwegen en rivieren ons land ingekomen (min of meer spontaan dus), andere soorten zijn via menselijk handelen ons land binnengekomen (plantpotadventieven, campingadventieven, etc). Welke status krijgt een spontane hybride tussen een inheemse en uitheemse soort? Het is dus niet zo vanzelfsprekend welke status een plant heeft en is erg open voor discussie.
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2020, 12:12:37 pm door nielseimers »
Gelogd

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #47 Gepost op: oktober 15, 2020, 12:11:07 pm »

Eigenlijk was ik niet van plan om mij nog in deze discussie te mengen, maar de discussie begon nu zonder veel tegengeluid wel erg veel één kant op te gaan. Ik zal wel flink de wind van voren krijgen met dit bericht, maar dat is dan maar zo. Mijn standpunt is als volgt:


Wat zijn de definities?
Inheems:
-“In het land zelf voorkomend” (Van Dale)
-“Inheems is een biogeografische statusaanduiding en betekent dat een taxon (meestal een soort) van nature in het gebied voorkomt, dat wil zeggen spontaan en zonder menselijke invloed.” (Wikipedia).

Hieruit blijkt dat een ‘brede’(Van Dale), en een ‘smalle’ definitie gehanteerd kan worden. Doorgaans wordt echter de definitie zoals gegeven op Wikipedia aangehouden. Momenteel wordt op waarneming.nl de brede definitie gehanteerd. Zowel ingeburgerde soorten als ‘oorspronkelijk inheemse’ soorten zijn zonder slag om de arm te beschouwen als ‘in het land zelf voorkomend’, en vallen dus momenteel nog onder de status ‘inheems’.

Exoot:
-“Uitheemse plant- of diersoort die zich buiten het oorspronkelijke verspreidingsgebied heeft gevestigd” (Van Dale)
-“Een exoot is de status van een organisme dat zich buiten zijn oorspronkelijke verspreidingsgebied heeft gevestigd in een gebied of land waar het oorspronkelijk niet vandaan komt.” (Wikipedia).

Deze term is een stuk eenduidiger.

Ingeburgerd:
-“Opgenomen in een gemeenschap” (Van Dale)
-“Ingeburgerde planten kunnen zich op eigen kracht en zonder hulp van de mens handhaven, en ze hebben een vaste plaats in de huidige vegetatie.” (Wikipedia).

Ook deze term is een stuk eenduidiger.

Ik heb hier met opzet gekozen voor definities in het Nederlands, en buitenom Heukels' Flora. Zo is het op dit Nederlandstalige forum voor iedereen te volgen. Ze doen bovendien geen afbreuk aan de internationale (Engelstalige) situatie van de terminologie, en geven geen principieel voordeel aan de door Heukels' gehanteerde classificatie.

Van belang is om hier op te merken dat een ingeburgerde plant altijd een exoot is. Bij het hanteren van de smalle definitie van ‘inheems’ kan een ingeburgerde plant niet inheems worden, bij het hanteren van een brede definitie wel. Dit betekent ook dat bij een brede definitie van ‘inheems’, zoals nu op waarneming.nl, een soort zowel ‘exoot’ als ‘inheems’ kan zijn.


Waarom een jaartal hanteren waarbij soorten als inheems worden beschouwd als ze vóór dat jaartal in ons land aanwezig waren? Dit past niet in die vaak gehanteerde smalle definitie van het woord ‘inheems’.
Sinds de Neolithische revolutie ca. 12.000 v. Chr. verbouwde de mens planten. Voor de florist belangrijker: sinds dit punt in onze geschiedenis werden zaden, vruchten en planten versleept en later ook verhandeld. Dit is dus waarschijnlijk het eerste begin dat planten terechtkwamen op locaties waar ze zonder de mens niet hadden kunnen komen.

Volgens de smalle definitie van ‘inheems’ is dit dan ook het eerste moment waarop niet-inheemse planten een plaats beginnen te krijgen in de Nederlandse Flora. Van significant deel van de planten die in onze huidige natuur voorkomen is niet meer te achterhalen of deze ergens in deze decennia na 12.000 v. Chr. door de mens zijn geïntroduceerd, en dus technisch gezien niet-inheems zijn. Om deze reden wordt vaak een pragmatische oplossing gebruikt: het hanteren van een jaartal, waarbij we alles wat in dat jaartal in een land voorkwam als ‘inheems’ beschouwen.


Waarom dan 1825 gebruiken, en niet 1500 zoals internationaal vaak gehanteerd wordt?
Het jaartal wat gekozen wordt is een afweging. Enerzijds is het van belang dat de informatie zo volledig mogelijk is, zodat je zo min mogelijk taxa overhoudt waarbij discussie over de gegeven status kan ontstaan. Anderzijds is het van belang om zo dicht mogelijk bij de ‘oorspronkelijk inheemse’ situatie te blijven. Voor maximale nauwkeurigheid van voorkomen in het gekozen jaartal kies je als ijkpunt een jaartal zo dicht mogelijk bij het huidige jaar, en voor het in de buurt blijven bij het ‘oorspronkelijk inheemse’ kies je als ijkpunt een jaartal zo dicht mogelijk bij 12.000 v. Chr. Hier ontstaat dus een probleem.

Internationaal wordt vaak 1500 als ijkpunt gehanteerd. Om en nabij dit jaartal vond de verbinding tussen de Oude en de Nieuwe wereld plaats, en hierna kreeg de internationale verspreiding van soorten (en zeker ook planten) een flinke boost. Zoals op te maken is uit de tekst hierboven, is denken dat vóór 1500 geen planten door mensen werden versleept een illusie. Ook dit jaartal is dus een pragmatische oplossing.

Heukels’ Flora maakt hierin een andere keuze. Hier wordt gekozen voor meer compleetheid van informatie. Voor een flink deel van de planten is niet te achterhalen of ze aanwezig waren in Nederland in 1500 of niet. Het eerste jaartal waarop dit wel met enige zekerheid te zeggen is, is 1825: het jaar van verschijnen van de eerste min of meer complete Flora van Nederland. Dit is dan ook gekozen als ijkpunt.

Persoonlijk vind ik dit een juiste keuze. Liever iets verder van de smalle definitie van inheems af gaan zitten, en een lijst op kunnen stellen met statussen waarover geen discussie kan ontstaan, dan een ijkpunt ver terug in de tijd kiezen, waardoor (veel) meer twijfel bestaat over het destijds voorkomen van bepaalde taxa. Maar: dit is mijn mening. Wat veel belangrijker is: 1825 is het ijkpunt dat Heukels’ Flora hanteert. Aangezien we met de database op waarneming.nl altijd in de eerste plaats Heukels’ Flora volgen, zowel in de taxonomie als bij de soortnamen, is het logisch als dat ook in dit geval gedaan wordt.

Het hanteren van Heukels’ Flora als leidraad voor de plantendatabase van waarneming.nl in zijn algemeenheid is ook niet onbediscussieerd, maar het is wel de huidige situatie. Een situatie die niet zo maar zal veranderen vermoed ik.


Kunnen nieuwe soorten die zonder invloed van de mens na 1825 het land binnen zijn gekomen als ‘inheems’ worden bestempeld?
Wat mij betreft niet. Sinds 1825 (en zeker de afgelopen 100 jaar) is de globalisatie, en het verslepen van planten(zaden) enorm toegenomen. Het aantal planten wat zich op een natuurlijke manier had kunnen vestigen in Nederland zonder dat er tussen 1825 en 2020 überhaupt mensen op de wereld waren is nihil. Soorten die ons land binnen komen doen dat vaak als adventief, ten gevolge van klimaatopwarming (die tenminste voor een zeer groot deel door de mens veroorzaakt is), meelifters (bijvoorbeeld campingflora), via (door de mens aangelegde) kanalen, en ga zo maar door. Punt is: vrijwel iedere plant die zich na 1825 in Nederland wist te vestigen is dat gelukt door de mens. Direct of indirect.

Wanneer je daarom álles wat zich na 1825 heeft gevestigd bestempelt als ‘ingeburgerd’, valt inderdaad een (zeer klein) aantal soorten wat zich ook zonder de mens in die periode had kunnen vestigen in Nederland buiten de boot. Die missen de status ‘inheems’, die ze eigenlijk wel zouden verdienen. Dit is het kleine ‘offer’ van wederom een pragmatische oplossing. Het is echter wel een offer dat veel discussies over de status van individuele taxa (is bijvoorbeeld vestiging t.g.v. klimaatverandering wel of niet inheems? Etc.) kan voorkomen.

Wederom: dit is mijn mening. Belangrijker is: Heukels’ Flora schrijft er het volgende over: “Een soort die, al of niet spontaan, binnen Nederland terecht komt, kan inburgeren.”.


Hoe zit het bij andere soortgroepen?
Bij veel andere soortgroepen is het makkelijker om dicht in de buurt van de smalle definitie van inheems te gaan zitten met de statusclassificatie. Dit komt doordat er veel minder gevallen zijn waarover discussie kan ontstaan. Zo zijn er bij de vogels en zoogdieren maar een paar soorten die vóór het begin van een enigszins complete kennis van de Nederlandse soortsamenstelling van die soortgroep geïntroduceerd zijn, en dus ook maar een paar eventuele discussiepunten. De situatie met twijfelpunten bij vogels is bijvoorbeeld zoals hierboven in een paar berichten uit te leggen.

Bij bijvoorbeeld (korst)mossen en veel insectengroepen is het vaak lastiger om de smalle definitie van ‘inheems’ te benaderen. Alhoewel de mens die doorgaans niet opzettelijk invoerde in Nederland, is ook daar een deel van ingeburgerd ten gevolge van ‘meelifters’. Omdat dit ook daar vaak niet meer te achterhalen is wordt ook daar (wellicht minder bewust) een ‘ijkpunt’ gehanteerd; een jaartal waarbij alles wat toen voorkwam als inheems wordt beschouwd. Volgens mij worden ook bij die soortgroepen vaak ‘nieuwkomers’ als ‘incidental import’ of ‘exoot’ bestempeld, ongeacht of het een (waarschijnlijk natuurlijke) uitbreiding van het leefgebied betreft. Daar kan iemand anders met meer achtergrondkennis over die soortgroepen mij vast op aanvullen/aanpassen.


Wat mij betreft hanteert waarneming.nl de statussen van de soortgroep Planten in de toekomst dan ook als volgt (m.u.v. ‘Extinct’ en ‘Komt niet voor’):
Inheems: Alle planten die in 1825 een ingeburgerde of inheemse status hadden in Nederland
Ingeburgerd: Alle planten die na 1825 volgens de definitie van Heukels’ Flora in Nederland zijn ingeburgerd
Exoot: Alle overige planten


Dat ‘ingeburgerd’ niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #48 Gepost op: oktober 15, 2020, 12:23:45 pm »

Ik zal wel flink de wind van voren krijgen met dit bericht
Wat mij betreft niet, je verhaal is duidelijk en ik sluit me er bij aan :blink:


Dat ‘ingeburgerd’ niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Wat betreft planten is dit prima, maar vogelaars zullen het hier niet mee eens zijn. Zij zijn een stuk stricter en puurder dan floristen heb ik begrepen.
Gelogd

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #49 Gepost op: oktober 15, 2020, 12:36:32 pm »

Dat ‘ingeburgerd’ niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.
Wat betreft planten is dit prima, maar vogelaars zullen het hier niet mee eens zijn. Zij zijn een stuk stricter en puurder dan floristen heb ik begrepen.

Bij de soortgroep Vogels zijn momenteel maar twee taxa die de inburgeringsstatus 'ingeburgerd' hebben. Dit zijn beiden forma (Anas platyrhynchos forma domestica en Anser anser forma domestica) (met de NL-namen Parkeend, Soepeend, Stadseend, Parkgans, Soepgans). Voor die twee forma moet wel een oplossing te bedenken zijn om ze alsnog uit de levenslijsten en gebiedslijsten te houden :).
« Laatst bewerkt op: oktober 15, 2020, 12:44:06 pm door Martijn van Sluijs »
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #50 Gepost op: oktober 15, 2020, 12:46:31 pm »

Ik zou er geen probleem mee hebben als soorten met status "ingeburgerd" wel meetellen op levenslijsten :blink:
Gelogd

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #51 Gepost op: oktober 15, 2020, 12:49:28 pm »

Ook de vogelaars lijken het trouwens niet allemaal met elkaar eens te zijn hierover. Dit staat in de soortbeschrijving van Parkeend:

"Er zijn verschillende meningen over Parkeenden en sommigen zouden ze liever weren van waarnemings-lijsten. Echter: ze vormen een aanzienlijk deel van de (wilde) avifauna in Nederland. Vaak zijn het de eerste vogels waarmee kinderen in aanraking komen en zo zijn ze een belangrijke stap op weg naar een 'waarnemingsbewustzijn'. tenslotte zijn ze een levend gevolg van onze cultuurhistorie wat nergens ter wereld zo prominent aanwezig is als in Nederland. Allemaal redenen om ze niet te negeren."
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1520
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #52 Gepost op: oktober 15, 2020, 15:20:08 pm »

Ik had juist de hoop even over de definitiekwesties (van exoot/inheems) heen te kunnen stappen. Jammer dat de discussie gelijk al weer verzand in vogelaars vs floristen, nergens voor nodig toch?
In deze discussie hier blijkt inderdaad een groot verschil te zitten in wat een florist een exoot noemt en wat een vogelaar/vlinderaar/herpetoloog/zooloog/en de rest een exoot noemt. En dan hoeven we elkaar mijns inziens niet te gaan bestrijden met wat de precieze definities van bepaalde woorden zijn, want dat ligt er dus maar aan welke bron je gebruikt en hoe je die interpreteert.

Is het mogelijk om los van soortgroepen, lijstjes, al teveel gevoelens en gezaghebbende boekwerken te zeggen dat er in de verspreiding van soorten een tweedeling is, namelijk soorten die zich natuurlijk (lees: op eigen initiatief en kracht) verspreiden en soorten die dat niet doen (lees: door de mens hiernaartoe zijn gesleept)?
En Paul benoemt wat mij betreft terecht dat dit onderscheid de basis zou moeten vormen voor natuurbeleid en -beheer.

Die twee groepen zou je weer op kunnen splitsen in 'natuurlijk verspreid en wel (1a) of niet oorspronkelijk (1b)' en 'niet natuurlijk verspreid en wel (2a) of niet (2b) ingeburgerd. 
Dat er afgelopen jaar, wat betreft planten, vooral soorten bij gekomen zijn die uit categorie 2 komen lijkt me evident en ik snap dat het binnen de soortgroep planten allemaal wat ingewikkelder ligt dan bij andere soortgroepen.

PS: ik kijk naar vogels, planten, insecten, zoogdieren, paddenstoelen enz.
Gelogd

Groeten, William de Jong

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13246
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #53 Gepost op: oktober 15, 2020, 20:15:58 pm »

... Dat ‘ingeburgerd’ niet op levenslijsten verschijnt kan overigens met een paar keer klikken door iemand van het waarneming.nl-team aangepast worden natuurlijk, en mag denk ik geen reden zijn om soorten niet die status toe te kennen.

Levenslijstjes mogen natuurlijk nooit de basis gaan vormen van de beslissing of een soort exoot, ingeburgerd of inheems wordt genoemd. Het gaat hier om totaal onwetenschappelijke lijstjes die sommige liefhebbers hanteren om te kunnen bepalen hoeveel soorten ze van een bepaalde soortgroep in ons land hebben waargenomen. Door een sterke competitie bij sommige groepen - en dan denk ik vooral aan vogels - heeft dit soort lijstjes een eigen, overtrokken status gekregen. Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...

Dit soort inmenging van onwetenschappelijke argumenten is overigens makkelijk te voorkomen door op levenslijstjes ook exoten, adventieven, escapes, etc. te laten meetellen...
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8362
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #54 Gepost op: oktober 15, 2020, 20:27:03 pm »

Er zou ook een 'levenslijstje' gemaakt kunnen worden voor alle exoten...   ;)
Weten we meteen waar die zich bevinden...[om evt makkelijker uit te roeien]
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

gertjanvannoord

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 2741
    • Looblog
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #55 Gepost op: oktober 15, 2020, 20:46:42 pm »

ik begrijp niet goed waarom we zo'n status nodig hebben in waarneming.nl.

Enige wat handig is, is om een label te hebben voor soorten die hier eigenlijk alleen ingezaaid of aangeplant of verwilderd voorkomen - die zijn als het ware per definitie ESCAPE, en soorten die hier al langer spontaan optreden.

De huidige tweedeling doet dit geloof ik best aardig voor Nederland (helaas niet voor andere landen natuurlijk).

Als we die tweedeling voortaan benoemen op een manier die niet allerlei ongewenste associaties oproept kunnen we deze eeuwige discussie misschien eens beëindigen.

 
Gelogd
Gertjan van Noord

William de Jong

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 1520
    • http://waarneming.nl/user/view/9817
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #56 Gepost op: oktober 15, 2020, 20:58:06 pm »

Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...
Wat voor een onzin is dat nu weer? Over onwetenschappelijke argumenten gesproken..
Daarnaast spreek je jezelf in 1 zin flink tegen. Het CDNA gaat juist over het bepalen of een soort hier spontaan terecht gekomen is of dat het om een escape gaat. Dus 'als ie maar aanvaard wordt door het CDNA' = 'zeldzame vogel is hier spontaan terechtgekomen'.

Verder ben ik het er uiteraard mee eens dat levenslijstjes niet de basis mogen vormen voor de status van een soort.
Maar dat met het vingertje naar andere mensen wijzen met 'veel vogelaars maakt het geen r**t uit'-onzin is toch niet echt nodig? Er is nog niemand hier die heeft gemeld bang te zijn voor zijn 'lijstje', dus kunnen we weer terug naar de inhoud?
Gelogd

Groeten, William de Jong

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 197
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #57 Gepost op: oktober 15, 2020, 21:33:27 pm »

Terug naar de inhoud:

Ik had juist de hoop even over de definitiekwesties (van exoot/inheems) heen te kunnen stappen.
Ik zie niet hoe dat een optie is, aangezien de kern van deze discussie (en ook de totstandkoming van dit topic) júist een definitiekwestie is…

Jammer dat de discussie gelijk al weer verzand in vogelaars vs floristen, nergens voor nodig toch?
Dit vind ik een beetje sensatie zoeken/maken die er niet is. De soortgroep vogels kwam voordat je dit plaatste een paar keer aan bod: één keer om uit te leggen waarom ze daar in staat zijn om een smallere definitie van het woord ‘inheems’ te hanteren (en ook doen). Een andere keer om op te merken dat dit verschil in hanteren van definities, en het wel en niet verschijnen van de status ‘ingeburgerd’ op levenslijsten wellicht een probleem zou kunnen vormen bij het doorvoeren van wijzigingen bij de statussen binnen de soortgroep planten etc.. Op geen enkele manier wordt hier een waardeoordeel geveld richting vogelaars, of hun wijze van toekennen van statussen. Ik zie niet meer dan voor deze discussie relevante, objectieve, opmerkingen op dit front. (Dat dit inmiddels helaas een andere wending heeft genomen in dit topic kan ik wél beamen...)

In deze discussie hier blijkt inderdaad een groot verschil te zitten in wat een florist een exoot noemt en wat een vogelaar/vlinderaar/herpetoloog/zooloog/en de rest een exoot noemt. En dan hoeven we elkaar mijns inziens niet te gaan bestrijden met wat de precieze definities van bepaalde woorden zijn, want dat ligt er dus maar aan welke bron je gebruikt en hoe je die interpreteert.
Er wordt toch niemand bestreden? Er wordt vastgesteld dat er verschillen zijn, en de oorzaken van die verschillen worden uiteengezet. Het is gezien die verschillen niet wenselijk dat de soortgroep planten de statustoekenning zoals bij vogels gaat hanteren, en ook niet andersom. Dat betekent niet gelijk dat één van de twee fout is.

Is het mogelijk om los van soortgroepen, lijstjes, al teveel gevoelens en gezaghebbende boekwerken te zeggen dat er in de verspreiding van soorten een tweedeling is, namelijk soorten die zich natuurlijk (lees: op eigen initiatief en kracht) verspreiden en soorten die dat niet doen (lees: door de mens hiernaartoe zijn gesleept)?
Ik denk dat ik in mijn lange bericht hierboven duidelijk uiteen heb gezet dat zo'n tweedeling een (onhaalbare) ideaalsituatie zou zijn, en dat daarom voor pragmatische oplossingen moet worden gekozen.

En Paul benoemt wat mij betreft terecht dat dit onderscheid de basis zou moeten vormen voor natuurbeleid en -beheer.
Nogmaals: natuurbeleid en –beheer staat volledig los van de status die we op waarneming.nl op een soort plakken. Er is toch geen natuurbeheerder die naar waarneming.nl gaat om te kijken of een plant daar het labeltje ‘exoot’ heeft, en zo ja de plant verwijderen uit zijn/haar gebied oid…

Voor discussies over natuurbeheer en exoten in zijn algemeenheid hebben we overigens een apart board gekregen op dit forum, en die horen hier dus niet thuis.

Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13246
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #58 Gepost op: oktober 16, 2020, 00:19:42 am »

Voor veel vogelaars maakt het geen r**t uit of een zeldzame vogel hier spontaan terecht is gekomen of dat het om een escape gaat, als ie maar aanvaard wordt door het CDNA en dus telt voor het eigen lijstje. Sneu gebeuren vind ik zelf...

Wat voor een onzin is dat nu weer? Over onwetenschappelijke argumenten gesproken..
Daarnaast spreek je jezelf in 1 zin flink tegen. Het CDNA gaat juist over het bepalen of een soort hier spontaan terecht gekomen is of dat het om een escape gaat. Dus 'als ie maar aanvaard wordt door het CDNA' = 'zeldzame vogel is hier spontaan terechtgekomen'.

Verder ben ik het er uiteraard mee eens dat levenslijstjes niet de basis mogen vormen voor de status van een soort.
Maar dat met het vingertje naar andere mensen wijzen met 'veel vogelaars maakt het geen r**t uit'-onzin is toch niet echt nodig? Er is nog niemand hier die heeft gemeld bang te zijn voor zijn 'lijstje', dus kunnen we weer terug naar de inhoud?

Wel goed lezen. Mijn kritiek geld niet het CDNA. Die doet z'n best om zo objectief mogelijk te bepalen of een zeldzame vogel hier op eigen kracht KAN ZIJN gekomen. 'Kan zijn', want helaas kent Nederland geen D-lijst, dus de keuze is aanvaarden als zeer waarschijnlijk, maar niet altijd 100% zeker, wild of niet.

Mijn kritiek geldt die vogelaars die helemaal ideolaat zijn van soortenlijstjes (en dat zijn er nogal wat), specifiek de lijst van door hen waargenomen soorten in Nederland. Deze vogelaars maakt het echt helemaal niets uit waar een vogel vandaan komt, als ie maar telbaar is...

Mijn boodschap is vooral dat ik vind dat dat soort 'competitie' niet wenselijk is bij andere soortgroepen, waaronder planten. De status 'inheems', 'exoot' of 'ingeburgerd' is in deze in zoverre relevant dat ie er toe kan leiden dat een soort wel of niet telbaar is voor bepaalde lijstjes. Dergelijke lijstjes moeten dus wat mij betreft geen enkele rol spelen bij het bepalen van de status.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3454
Re: Reuzenbalsemien: inheems of invasieve exoot?
« Reactie #59 Gepost op: oktober 16, 2020, 13:32:34 pm »

Ik heb even navraag gedaan bij Hisko.

De status "naturalized" telt niet mee op de levenslijst en dat gaat ook niet veranderen.

Als we deze status willen toepassen, betekent dit dus dat voor de fanatieke lijstjes-waarnemers, het aantal soorten op hun levenslijst flink zal kelderen.
Gelogd
Pagina's: 1 [2] 3 4   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.061 seconden met 20 queries.