Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?

Gestart door Gerard Sonneveld, september 17, 2020, 08:56:29 AM

Vorige topic - Volgende topic

Gerard Sonneveld

Dit is duidelijk een kokardezaagbek, toch? Ik vraag het, omdat de waarneming nu na een half jaar nog steeds op "(nog) niet te beoordelen" staat.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/186735706/.
1 Kokardezaagbek - Lophodytes cucullatus adult, gezien
datum: 2020-03-16
locatie: Ameide - Zouweboezem (UT)

foto's:



Henri van Dodeweerd

Het is absoluut een Kokardezaagbek.  Deze soort moet beoordeeld worden door de zeldzaamhedencommissie CDNA. Deze hoeven in dit geval niet te bespreken of de soort juist is, maar wel of het een wilde vogel is of een mogelijke escape. Dit proces zal ongetwijfeld nog lopen. Waarneming.nl volgt bij goedkeuring van deze soorten het oordeel van de commissie. Dus totdat dat oordeel er is staat de waarneming op (nog) niet te beoordelen.

Nog even geduld dus...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Gerard Sonneveld

Ik had het wel gelezen over de zeldzaamhedencommissie, maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.
Maar bedankt voor je reactie, Henri.

OJGoreng

Citaat van: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 09:48:06 AM
maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.

Een waarneming moet wel actief worden ingediend bij die zeldzaamhedencommissie, ze lopen niet waarneming.nl af om te kijken of er nog ergens wat zeldzaams is gezien. Als je de waarneming dus niet hebt ingediend kan het in principe eindeloos duren (tenzij een ander dezelfde vogel heeft gezien in hetzelfde tijdvak en wél de procedure is gestart). Het gebeurt vaker dat iedereen denkt dat een ander het wel doet en een geval daardoor niet bij de commissie ter tafel komt ;).
Met vriendelijke groet, Zainal

Oenanthe

#4
Citaat van: OJGoreng op september 17, 2020, 14:16:03 PM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 17, 2020, 09:48:06 AM
maar dat dat zo lang duurt verbaast me nogal.

Een waarneming moet wel actief worden ingediend bij die zeldzaamhedencommissie, ze lopen niet waarneming.nl af om te kijken of er nog ergens wat zeldzaams is gezien.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat CDNA leden niet bijhouden welke zeldzaamheden waar worden waargenomen. Ik heb er wel in het veld ontmoet bij een twitch ook. Ik kan me daarom best voorstellen dat waarnemers niet meer staan te trappelen om hun claims bij de CDNA in te dienen en te documenteren.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankneijts

#5
De hele procedure tav indiengevallen en beoordeling is beschreven in het CDNA handboek, zie daarvoor https://www.dutchavifauna.nl/handboek en ga naar hoofdstuk 2.3 Beoordelingsprocedure en vervolgens 'verzamelen van gegevens'
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Henri van Dodeweerd

En anders komt hij na 3 maanden in de verzamelronde.
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

pdeknijff

Maarten, het is ongepast om als CDNA lid een ontdekking van een ander in te dienen. De ontdekker wordt geacht dat zelf te doen.
Natuurlijk kan, zeker bij een veel en goed gedocumenteerde waarneming, het geval achteraf en op grond van deze documentatie door iemand anders ingediend worden, maar dat is ongebruikelijk.
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Cygnus

De zeldzaamhedencommissie is ooit opgericht om een zo betrouwbaar mogelijk overzicht te krijgen van de Nederlandse lijst. Er is dus alle reden om actief de gedocumenteerde waarnemingen van zeldzame soorten die niet door iemand zijn ingediend in het systeem te krijgen. Doe je dat niet dan heb je geen volledig overzicht.

Andere zeldzaamhedencommissies doen dat ook. Hier in Estland wordt geprobeerd alle gevallen van zeldzaamheden op de lijst te krijgen. Alle gevallen die gedocumenteerd zijn op een website, social media of een waarnemingensite inclusief zeldzaamheden die een satellietzender dragen worden meegenomen. Vaak worden waarnemingen gedaan door bezoekers of onderzoekers uit het buitenland voor wie het officieel indienen van een waarneming ingewikkelder is dan voor lokale waarnemers. Doe je dit niet op deze manier dan blijven veel gegevens buiten beeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. 
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Henri van Dodeweerd

Ik had enige tijd geleden contact met CDNA over een Struikrietzanger. De persoon die mij antwoordde gaf aan dat de CDNA een waarneming in de verzamelronde plaatst als deze na drie maanden nog niet is ingediend.

Dat betekend dus dat als een waarnemer het zelf niet doet, dat we de waarneming van de soort toch willen beoordelen voor opname in de lijst.
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

ArjenDrost †

Uit het hierboven aangehaalde CDNA-handboek:

CiteerIndien de waarnemers na drie maanden de waarneming nog niet hebben ingediend, kan de archivaris besluiten een geval vanuit de 'verzamelronde' officieel in roulatie te brengen. Dit heeft nadrukkelijk niet de voorkeur aangezien de kans hiermee bestaat dat belangrijke en relevante informatie niet in het dossier wordt opgenomen. Voor deze werkwijze wordt gekozen bij gevallen met beschikbare documentatie, waarbij tijdens de beoordeling weinig tot geen discussie te verwachten lijkt en voor gevallen waarin waarnemers herhaaldelijk niet reageren op een verzoek om het geval in te dienen.

frankmeer

Dit gaat dan inderdaad vaak om de wat simpelere gevallen, niet voor omvangrijke dossiers t.a.v. ID of status, zoals bijvoorbeeld de Azuurmees van Bergen of de Amoerkwikstaart bij Rockanje. Die dienen gewoon wel te worden ingediend door de ontdekkers/waarnemers.
Frank van der Meer

Gerard Sonneveld

#12
Bedankt voor de vele reacties, naar aanleiding waarvan ik toch nog wel wat kwijt wil:
Op Waarneming en op dit forum heb ik nergens kunnen vinden dat je zelf actief een waarneming moet indienen. Dat zou niet zo erg zijn, ware het niet dat ik bij het invoeren van de waarneming NIET automatisch naar het CDNA-formulier doorgestuurd werd, zoals in de beoordelingsprocedure staat waar Frank Neijts naar verwees. Henri van Dodeweerd stelt dat de CDNA een waarneming in de verzamelronde plaatst als deze na drie maanden nog niet is ingediend, maar dat gebeurt blijkbaar ook niet altijd, want deze waarneming is al meer dan een half jaar oud.

Kortom, als je dit nog nooit heb meegemaakt kom je er pas na een tijdje achter (als je gaat uitzoeken wat er wordt bedoeld met "(nog) niet te beoordelen") dat er zoiets bestaat als een zeldzaamhedencommissie die ernaar moet kijken, en als je na 6 maanden wachten maar eens iets op het forum zet kom je er pas achter dat je zelf de waarneming had moeten indienen.

Gelukkig kan dat ook achteraf nog, dus dat heb ik nu maar gedaan. Alleen is nu het "(nog) niet te beoordelen" weer weggevallen omdat ik het veld Notities moest vullen...

Hoe dan ook, het lijkt me handig om te zorgen dat je in een voorkomend geval inderdaad automatisch wordt doorgestuurd naar het CDNA-formulier, en duidelijkere informatie over de procedure lijkt me ook niet verkeerd. Bijvoorbeeld in de post van Vincent Hart "Redenen waarom je waarneming nog niet goedgekeurd is".

Groet,

Gerard

Morten

De kokardezaagbek in kwestie bevindt zich wel degelijk in de verzamelronde, zie: https://www.dutchavifauna.nl/record/68340
Waarschijnlijk pas sinds afgelopen maand want de vogel is nog waargenomen tot 17 mei.
Mogelijk dat deze vogel dan wordt behandeld tijdens de komende wintervergadering (zie paragraaf 1.7 van het Handboek).

Het indienen van een beoordeelsoort is voornamelijk van belang als je er zelf een ontdekt en dan zijn er altijd wel mensen die je op de noodzaak van indienen wijzen of erbij kunnen helpen.
Groet, Morten


Gerard Sonneveld

Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Henri van Dodeweerd

Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Of iedereen gaat er gewoon vanuit dat de ontdekker heeft ingevoerd...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Gerard Sonneveld

#16
Citaat van: Henri van Dodeweerd op september 23, 2020, 11:14:31 AM
Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Of iedereen gaat er gewoon vanuit dat de ontdekker heeft ingevoerd...

Dat kan Henri, maar dat gold in ieder geval niet voor mij. Ik wist van niks, en ik ben vast niet de enige.

Morten

Citaat van: Gerard Sonneveld op september 23, 2020, 10:44:14 AM
Hoi Morten,
Als de waarneming nu pas in de verzamelronde zit bevestigt dat volgens mij alleen maar dat mijn suggesties over de automatische koppeling en duidelijkere info zinvol zijn. Tenslotte was mijn waarneming één van de eerste, en niemand heeft in die periode een waarneming aangemeld. Sterker nog, niemand heeft blijkbaar in de hele periode van 12 maart t/m 31 mei (totaal 57 waarnemingen) eraan gedacht of geweten dat en hoe dat moest.

Ik dacht dat een geval meestal pas wordt ingediend als de vogel vertrokken is, de verblijfduur is immers belangrijke informatie voor het dossier.
In dit geval is de vogel vermoedelijk niet ingediend en drie maanden na vertrek (eind augustus) in de verzamelronde terechtgekomen.
Waarom als einddatum 17 mei wordt opgegeven, in plaats van 31 mei, weet ik niet...

De ontdekker is trouwens al vrij gauw op de noodzaak tot indienen gewezen, maar heeft hier verder blijkbaar niets meegedaan: https://waarneming.nl/observation/186437469/
Groet, Morten


Guus Peterse

Precies: waarnemingen worden door de CDNA pas in behandeling genomen wanneer de vogel vertrokken is. Deze kokardezaagbek heeft er geruime tijd gezeten en is door velen gezien dus dat Gerard niet is gevraagd om hem in te dienen, is helemaal niet raar. Over het algemeen vragen admins ontdekkers van beoordeelsoorten als dat nog nodig is om deze in te dienen. Daar is zelfs een apart knopje met standaardtekstje voor beschikbaar.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

August

#19
Hoi Gerard,

Wees gerust jouw Kokardezaagbek was al op 12 maart ingediend door een waarnemer (volgens mij de ontdekker). Alleen worden alle Kokardezaagbekken even kritischer bekeken ( betreft een soort met omgekeerde bewijslast) door het CDNA  dus even afwachten! Dit forum is  niet de juiste plek als je vragen hebt over beoordeel soorten. Voor vragen kan je mailen naar cdna@dutchbirding.nl
Ps alle beoordeel soorten die gedaan zijn (en waar bewijs van is en die op een openbare site staan) zijn in principe bekend en zijn opgeslagen in een werklijst (deze is niet openbaar)

Groetjes August van Rijn (ass archivaris CDNA)
August van Rijn

Gerard Sonneveld

Beste mensen,

Morten schrijft dat een geval meestal pas wordt ingediend als de vogel vertrokken is, de verblijfduur is immers belangrijke informatie voor het dossier. Dit wordt bevestigd door Guus Peterse.
Hij meldt ook dat over het algemeen admins ontdekkers van beoordeelsoorten vragen als dat nog nodig is om deze in te dienen. Dat betekent dus dat er geen automatische link is van waarneming (op waarneming.nl) naar aanmelding (bij CDNA), zoals in de beoordelingsprocedure staat.
August meldt dat alle beoordeel soorten die gedaan zijn (en waar bewijs van is en die op een openbare site staan) in principe bekend zijn en zijn opgeslagen in een werklijst. Dat suggereert dat het doen van een aanmelding helemaal niet hoeft.
Kortom, weer nieuwe en afwijkende informatie, die de procedure er wat mij betreft niet duidelijker op maken. Daarom kan ik het niet laten (met het risico dat jullie me een zeikerd vinden  ;D) toch nog een keer te pleiten voor een duidelijke en volledige beschrijving van de procedure.

Bedankt iedereen voor jullie bijdragen. Ik weet nu in ieder geval hoe het er met "mijn" Kokardezaagbek voorstaat.

Met vriendelijke groet,

Gerard

Guus Peterse

Toch even een paar kleine nuanceringen: gevallen worden niet meestal pas ingediend (door de waarnemer) als de vogel vertrokken is, maar in behandeling genomen (door de CDNA) als de vogel vertrokken is. Wanneer ze worden ingediend is aan de waarnemer. En er is wel een automatische link van de waarneming naar de CDNA-aanmelding, alleen kan het nuttig zijn een waarnemer daar nog even op te wijzen. Verder lijkt me de informatie van August niet afwijkend. Dat gaat over gevallen die niet zijn ingediend. Om redenen die hierboven al zijn aangegeven is het het beste als de waarnemer / ontdekker zelf het geval indient, maar als dat niet gebeurt, heeft de CDNA (gelukkig) nog een alternatieve route.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

mgieskens

Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan op waarneming.nl hier wat meer duidelijkheid over te verschaffen.
Volgens mij zijn veel, mogelijk zelfs het overgrote deel, van de waarnemers niet bekend met de CDNA en/of Dutchbirding.
Misschien iets van een popup/linkje met info wanneer iemand een zeer zeldzaamheid invoert?
Michèl Gieskens
Haagse Vogelbescherming - www.haagsevogels.nl

Een mens gelooft niet wat hij ziet, maar ziet wat hij gelooft

Gerard Sonneveld

Citaat van: mgieskens op september 24, 2020, 17:52:17 PM
Dat neemt niet weg dat het geen kwaad kan op waarneming.nl hier wat meer duidelijkheid over te verschaffen.
Volgens mij zijn veel, mogelijk zelfs het overgrote deel, van de waarnemers niet bekend met de CDNA en/of Dutchbirding.
Misschien iets van een popup/linkje met info wanneer iemand een zeer zeldzaamheid invoert?

Dank je, mgieskens, dat is precies wat ik bedoel!

Gerard

Gerard Sonneveld

Beste mensen, inmiddels is het april 2022, en is "mijn" kokardezaagbek nog steeds niet goedgekeurd. Volgens mij gaat het dus toch niet helemaal goed. Ik mag tenminste toch wel aannemen dat de CDNA inmiddels wel is toegekomen aan een beoordeling van de waarnemingen van de vogel.

Groet,

Gerard

Gerard Sonneveld

Ja Natuur123, dat is mij al eerder gemeld (zie hierboven), maar nog steeds in de verzamelronde? Al meer dan 2 jaar? Ik snap het gewoon niet.

Gerard Sonneveld

Tja, dat zal het dan wel zijn. Maar eigenlijk is het bizar dat je moet wachten tot de vogel is overleden voordat je een goedkeurings-vinkje krijgt.  :rolleyes: ;D
Bedankt Natuur123, ik zal ophouden met zeuren.  :angel:
Groet,
Gerard

Henri van Dodeweerd

Ik weet niet wat natuur123 heeft gezegd. Ik mis volgens mij wat reacties...

Maar ik zou zeggen twee jaar in een verzamelronde is op zijn minst een reden om navraag te doen bij de CDNA...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Gerard Sonneveld

Hoi Henri,
Ik begrijp ook niet waarom Natuur123 al zijn berichten weer heeft verwijderd, maar de korte samenvatting is dat de waarneming volgens hem nog steeds op de verzamellijst staat omdat de vogel nog steeds wordt waargenomen.
Ik heb je suggestie opgevolgd en een mailtje gestuurd naar de CDNA.
Groet,
Gerard

Matthijs Molenaar

De CDNA vindt dit ook een lastige beslissing, daarom wachten ze nog even. Het is zó lastig te bepalen of deze vogel escape is of niet.
Hetzelfde was bij een Schildraaf, die 2,5 jaar geleden in Leeuwarden zat. Daar is ook pas een maand geleden over beslist.
Met vriendelijke groet,
Matthijs Molenaar.

Levenslijst Waarneming.nl

When nothing goes right, go left (Martha Cecilia)