Kokardezaagbek (nog) niet te beoordelen?

Gestart door Gerard Sonneveld, september 17, 2020, 08:56:29 AM

Vorige topic - Volgende topic

Natuur123

Sorry. Ik dacht inderdaad dat dit geval nog niet beoordeel is, omdat de vogel nog steeds / weer waargenomen wordt.

Henri van Dodeweerd

Citaat van: Matthijs Molenaar op april 28, 2022, 11:58:41 AM
De CDNA vindt dit ook een lastige beslissing, daarom wachten ze nog even. Het is zó lastig te bepalen of deze vogel escape is of niet.
Hetzelfde was bij een Schildraaf, die 2,5 jaar geleden in Leeuwarden zat. Daar is ook pas een maand geleden over beslist.

Met dat verschil dat de Schildraaf, wel in de roulatie was genomen. Deze zit nog in de verzamelronde... Er is dus nog niet over nagedacht..
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Gerard Sonneveld

Hoi Matthijs,
Het kan best lastig zijn, maar het lijkt me niet dat het simpeler wordt door langer te wachten. En als je er niet uitkomt mag je best gewoon eerlijk zeggen: "we weten niet of het een escape is, maar het is in ieder geval een kokardezaagbek". Misschien zou er gewoon een keuzemogelijkheid "onbekend" moeten worden toegevoegd aan Escape. Ik bedoel, je kan op een gegeven moment tot de conclusie komen dat de vogel weg (dood?) is, maar dat je het nog steeds niet weet. Wat doe je dan?

En als er na 2 jaar nog steeds niet over nagedacht is, zoals Henri zegt, dan is dat helemaal raar.

Groet,
Gerard

Henri van Dodeweerd

Citaat van: Gerard Sonneveld op april 28, 2022, 22:02:33 PM
Hoi Matthijs,
Het kan best lastig zijn, maar het lijkt me niet dat het simpeler wordt door langer te wachten. En als je er niet uitkomt mag je best gewoon eerlijk zeggen: "we weten niet of het een escape is, maar het is in ieder geval een kokardezaagbek". Misschien zou er gewoon een keuzemogelijkheid "onbekend" moeten worden toegevoegd aan Escape. Ik bedoel, je kan op een gegeven moment tot de conclusie komen dat de vogel weg (dood?) is, maar dat je het nog steeds niet weet. Wat doe je dan?

En als er na 2 jaar nog steeds niet over nagedacht is, zoals Henri zegt, dan is dat helemaal raar.

Groet,
Gerard

In dit geval is het wel zeker dat het een Kokardezaagbek is. Maar of het een escape is, of niet, of niet bewezen..... Dat zal de CDNA moeten beoordelen.

Als het niet met zekerheid te beoordelen is, dan geldt volgens mij het principe, dat de soort op een escape moet. (een escape, tenzij bewezen dat het niet zo is...). Maar op dit laatste punt laat ik me graag verbeteren als dat nodig is ;)
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

OJGoreng

Citaat van: Henri van Dodeweerd op april 28, 2022, 22:50:55 PM
Als het niet met zekerheid te beoordelen is, dan geldt volgens mij het principe, dat de soort op een escape moet. (een escape, tenzij bewezen dat het niet zo is...). Maar op dit laatste punt laat ik me graag verbeteren als dat nodig is ;)

In principe is alleen met zekerheid te bewijzen dat iets een escape is, bijvoorbeeld aan de hand van een kwekersring (in theorie kan immers zelfs een in het wild op het nest geringde vogel daarna een tijdje in bijvoorbeeld een vogelasiel of illegaal in een kooitje hebben geleefd, dus wilde herkomst is vrijwel nooit helemaal zeker te bewijzen, ook niet voor de standaard tuinkoolmees of dak-ekster). Als dat niet bewezen (of anderszins aannemelijk gemaakt) kan worden, kan een vogel in principe aanvaard worden (wat dus niet betekent dat het beest bewezen uit het wild komt). Bij sommige soorten, die veel worden gehouden en vaak ontsnappen, geldt echter een omgekeerde bewijslast - bewezen wilde herkomst is noodzakelijk voor aanvaarding. Ik meen dat kokardezaagbek er zoëentje is; dat zal eenvoudig na te zoeken zijn.
Met vriendelijke groet, Zainal

Julian

Aanvaarding betekent inderdaad niet dat een vogel 'wild' was en 'niet aanvaard' betekent niet dat een vogel met zekerheid een 'escape' was.

Toch hebben de stemrondes van de CDNA ("vinden we 'm wild of niet?") een wildwassend effect doordat een geval bij acceptatie wordt opgenomen op de 'officiële Nederlandse lijst' (met als titel "Overzicht van alle vogels waargenomen in Nederland" terwijl er geen plek is voor exoten en veronderstelde escapes) en men ('burgers' en organisaties) de CDNA-uitspraak ineens als feitelijke vaststelling beschouwt. Handig voor een telspel (duidelijke scheidsrechters) maar gevaarlijk voor de wetenschap en organisaties die wetenschappelijk verantwoord bezig willen zijn (zoals Waarneming.nl).

Sovon doet bijvoorbeeld dit met de 'officiële speelruimte' die zo wordt gecreëerd:
Citaat van: https://www.sovon.nl/nl/content/herkenning-exoten-ganzenCanadese Ganzen komen oorspronkelijk uit Noord-Amerika. Hoewel transatlantische dwaalgasten in Nederland zijn vastgesteld (Kleine Canadese Gans van de ondersoorthutchinsii) betreffen het uitsluitend exoten.

De feiten zijn echter:
- Er zijn in Nederland Canadese Ganzen vastgesteld met het uiterlijk van types die we als Hutchin's Canadese Gans beschouwen.
- Hiervan is niet aangetoond dat het transatlantische dwaalgasten waren.
- De dikgedrukte stukjes zijn niet met elkaar te rijmen.

Tip voor de CDNA: wees bewust van de feitenfabricatiemolen die met een statusoordeel in gang wordt gezet. Wees bewust van het feit dat statusbeoordeling enkel het telspel dient (ik zou er daarom mee stoppen).
Tip voor Observation International/Waarneming.nl: 'wij' hoeven evenmin met statusbeoordeling bezig te zijn. Dat is volgens eigen doelstellingen aan de soortenorganisaties (PGO's)/de NDFF(?):

Citaat van: https://oudeversie.waarneming.nl/info.php
Doelstelling

•   Waarneming.nl verzamelt en toont gegevens maar interpreteert deze niet. Dat is een taak voor andere organisaties, zoals de PGO's van Nederland.

Als dit eens grondig bij de wortel wordt aangepakt ontstaan allerlei 'bijzondere situaties' (zoals die hier beschreven in het topic) niet meer.

Gerard Sonneveld

#36
Julian,
Dank je, dank je, dank je!
Dit is wat ik al die tijd al wilde zeggen. Wat mij blijkbaar niet is gelukt heb jij prachtig op een rijtje gezet, samengevat en met redenen omkleed. Ik hoop dat er meegelezen wordt, en dat er wat met jouw bijdrage gebeurt.
Nogmaals dank,
Met vriendelijke groet,
Gerard

P.S. Die term "wildwassend effect" vond ik wel erg leuk  ;D

Rob Koelman

In de ons aangrenzende landen bestaan D-lijsten, waarop soorten staan waarvan redelijkerwijs niet met zekerheid is vast te stellen of het gaat om ontsnapte of om wilde exemplaren. Dan voorkom je de spagaat dat je bij een aantal soorten hoe dan ook een uitspraak moet doen over een waargenomen vogel (wel/niet aanvaard), waarbij elke keus uiteindelijk een aanname is.

Op een of andere manier wil 'men' daar in ons land niet aan. Zou echter een boel speculatie schelen en voorkomt het genoemde 'wildwassend effect' (inderdaad een prachtige term  ;) ).
Met vriendelijke groet, Rob

frankmeer

Rob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Overigens, hieruit ook een interessante quote voor Julian:
Citeerde CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen'
Frank van der Meer

Rob Koelman

Citaat van: frankmeer op april 30, 2022, 22:18:30 PMRob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Dit bericht kende ik inderdaad nog niet, maar het geeft geen antwoord op de vraag waarom we in Nederland geen D-lijst hebben, terwijl die in de landen om ons heen wel gebruikelijk is. Sterker nog, de term D-lijst wordt in het geheel niet genoemd...

Een 'soort van antwoord' (lees: 'antwoord tussen de regels door') is er toch wel, getuige volgende citaat: 'Geconstateerd kan worden dat er met name binnen de kringen van Dutch Birding veel draagvlak is voor de Nederlandse, over het algemeen progressieve, werkwijze.'

Ook relevant is dit citaat: 'Als laatste, de CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen', maar we zijn ons bewust dat dit een belangrijk onderdeel van de discussie is, met name voor de DB-achterban.' Het eerste deel van deze uitspraak noemde Frank hierboven al, maar deze liet - onduidelijk waarom - het laatste (hier rood gemerkte) deel van deze zin weg...

Oftewel: het 'telspel' lijkt wel degelijk een belangrijke rol te spelen in de hele discussie, waarmee er dus een serieus risico is dat wetenschappelijke argumenten worden genegeerd of overboord worden gegooid en de belangen van 'lijstjesfetisjisten' voorrang krijgen...
Met vriendelijke groet, Rob

Julian

Citaat van: frankmeer op april 30, 2022, 22:18:30 PM
Rob, jij bent duidelijk niet bekend met dit bericht: https://www.dutchavifauna.nl/news/1737/verkenning_argumenten_categorien_nederlandse_vogellijst

Overigens, hieruit ook een interessante quote voor Julian:
Citeerde CDNA neemt geen besluit over 'telbaarheid van gevallen'

Dat 'vertroebelingskunstje' is me bekend, Frank. 'Telbaarheid' hangt wel degelijk af van het oordeel van de CDNA terwijl hun statusbeoordelingstaak er alleen is voor het telspel. Tja...
Mocht je er de tijd voor vinden dan raad ik je aan om dit eens volledig uit te pluizen/te factchecken (heb al de nodige uurtjes gestoken in dit vraagstuk): https://www.dutchbirding.nl/forum/replies/1016022
Betreft de discussie die bij jouw link hierboven hoort. Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost).

@Gerard: Thanks! Het blijft een project van de lange adem maar fijn om een uitgesproken medestander te hebben. 

Rob Koelman

#41
Citaat van: Julian op april 30, 2022, 23:28:29 PM... Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost). ...

Het is duidelijk dat het 'ideale beoordelings-systeem' niet bestaat. Dat gezegd hebbende vind ik persoonlijk dat een systeem met een D-lijst een beter beeld geeft dan een systeem zonder deze categorie...
Met vriendelijke groet, Rob

Julian

Citaat van: Rob Koelman op april 30, 2022, 23:57:24 PM
Citaat van: Julian op april 30, 2022, 23:28:29 PM... Ook een tip voor Rob (met argumenten waarom de introductie van een categorieënsysteem m.i. niets oplost). ...

Het is duidelijk dat het 'ideale beoordelings-systeem' niet bestaat. Dat gezegd hebbende vind ik persoonlijk dat een systeem met een D-lijst een beter beeld geeft dan een systeem zonder deze categorie...
Als alleen vogels waarvan bewezen is dat ze op eigen kracht hierheen afgedwaald zijn (dat zijn er echt weinig!) en bewezen ontsnapte vogels niet op de D-lijst komen, en de rest wel, dan heb je inderdaad al een betere lijst. Dat gaat echter niet gebeuren want er moet ook gegoocheld worden met 'ship-assists' (wilde vogels zouden niet vanuit eigen beweging op boten gaan zitten ofzo), omgekeerde bewijslast (maar alleen voor bepaalde soorten), verondersteld 'vagrancy potential' (wij bepalen of een soort hierheen kan verdwalen; niet de vogel zelf. Doet 'ie toch het ondenkbare dan is het sowieso een escape in plaats van een megadwaalgast).

Gerelateerde discussies:
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,485882.msg2514393.html#msg2514393
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,491833.0.html
https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.msg2449954.html#msg2449954

Gerard Sonneveld

#43
Beste mensen,

Ik heb de volgende reactie gehad van de CDNA op mijn mailtje met vraag om verduidelijking:

Allereerst: we hebben begrip voor uw verwondering over de lange procedure-tijd. We kunnen u hierin alleen maar gelijk geven. De oorzaak is dat de CDNA de behandeling van waarnemingen door de CDNA van Kokardezaagbek (en bijvoorbeeld ook Ross Gans) al geruime tijd ‘on hold’ heeft gezet.
Dit omdat de beoordeling van de status van deze vogels (wild of ontsnapt) uiterst complex is geworden want: er zijn duidelijke aanwijzingen dat het overgrote deel van de waarnemingen van deze soort alleen te verklaren is door een herkomst uit gevangenschap. Het huidige waarnemingenpatroon maakt dat er over individuele gevallen eigenlijk geen goede uitspraak gedaan kan worden over de status.
Daarnaast is de CDNA een breder onderzoek gestart naar het eventueel invoeren van een Nederlandse lijst met meerdere categorieën. In andere landen in Europa is hier voor gekozen (met als gevolg dat de Kokardezaagbek in de meeste landen niet als wild wordt beschouwd).
Dit onderzoek naar het wel/niet invoeren van categorieën zal naar verwachting nog geruime tijd duren, mogelijk tot medio 2023. Tot die tijd zullen deze gevallen waarschijnlijk nog niet worden behandeld, helaas.

Tot zover de reactie van de CDNA. Leek me handig om alle "meedenkers" even te informeren. Duidelijk is in ieder geval dat zij ook niet happy zijn met de huidige procedure en bezig zijn met een herbezinning. Wordt waarschijnlijk over ruim een jaar vervolgd  :rolleye: ;) :huh:

Groet,

Gerard


Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob