Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Wesp zonder achterlijl?  (gelezen 436 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Flo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 391
Wesp zonder achterlijl?
« Gepost op: september 13, 2020, 22:22:53 pm »

Welk dier doet dit?
Het achterlijf van deze wesp was mooi "afgebeten", verwijderd.
Welk dier zou dit doen? Of hoe kan dit gebeuren?
De wesp leefde nog, maar miste dus het achterlijf.

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarnemingen.be/observation/200074743/.
1 Duitse wesp - Vespula germanica imago, dood, gezien
datum: 2020-08-31
locatie: Geel - Centrum (AN)

foto's:




Gelogd
Flo

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #1 Gepost op: september 13, 2020, 22:35:23 pm »

Duitse wesp.
Geen idee waarom het achterlijf verdwenen is. Als de wesp een prooidier was, zou juist de thorax het voedsel bevatten.
Misschien verstoord bij de actie.
« Laatst bewerkt op: september 13, 2020, 22:38:43 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Flo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 391
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #2 Gepost op: september 17, 2020, 19:12:09 pm »

Duitse wesp.
Geen idee waarom het achterlijf verdwenen is. Als de wesp een prooidier was, zou juist de thorax het voedsel bevatten.
Misschien verstoord bij de actie.
Waarom de thorax ? Ik zou denken dat het achterlijk meer voedsel bevat.

Nu goed, het is geen prooidier, dus daarom dat ik het zo raar vond. Het achterlijf was echt "zeer mooi" verwijderd.
Het was al de tweede keer dat ik zo'n wesp terug vond, dus ik vraag me toch af hoe dit kan :huh:

Verstoord bij de actie? hoe bedoel je?
Gelogd
Flo

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #3 Gepost op: september 17, 2020, 19:16:42 pm »

Het achterlijf is een 'zak met darmen' zonder voedingswaarde.
De thorax heeft vitale delen en spierweefsel om poten en vleugels te bedienen. Dat weefsel bevat veel eiwitten en daar is het om te doen.
Als de wesp prooi was en het achterlijf was net verwijderd, dan kan de predator misschien bij een verstoring snel het verkeerde deel hebben opgepakt en zijn weggevlogen.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

OlivierO

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3275
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #4 Gepost op: september 18, 2020, 12:55:27 pm »

Nog nooit een Hoornaar een Wesp in stukken zien knippen? De keer dat ik het zag was het wel: eerst de vleugels er in een fractie van een seconde af en daarna de kop. De rest nam de Hoornaar allemaal mee.

Ik zou niet verbaasd zijn als dus een Hoornaar was.
Gelogd
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

Flo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 391
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #5 Gepost op: september 18, 2020, 23:21:58 pm »

Het achterlijf is een 'zak met darmen' zonder voedingswaarde.
De thorax heeft vitale delen en spierweefsel om poten en vleugels te bedienen. Dat weefsel bevat veel eiwitten en daar is het om te doen.
Als de wesp prooi was en het achterlijf was net verwijderd, dan kan de predator misschien bij een verstoring snel het verkeerde deel hebben opgepakt en zijn weggevlogen.
Als het achterlijf volgens jou weinig waarde heeft, waarom zou een hoornaar dan net wel dit deel meepakken?
(zie bericht hieronder)
En een zak met darmen, wil dus wel zeggen dat er veel vlees aan is.
Het voorste stuk is volgens mij weinig waardevol naar voeding toe, net omdat er poten aanhangen (die vrij weinig voorstellen qua voeding) en het bovenlijf zelf ook niet zoveel inhoud heeft.

Nog nooit een Hoornaar een Wesp in stukken zien knippen? De keer dat ik het zag was het wel: eerst de vleugels er in een fractie van een seconde af en daarna de kop. De rest nam de Hoornaar allemaal mee.

Ik zou niet verbaasd zijn als dus een Hoornaar was.

Ik heb ook zo'n vermoeden dat het achterlijk wel enige voedingswaarde heeft.
Het bovenlijf is volgens mij te "hard" en niet zo rijk qua voeding.
Gelogd
Flo

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #6 Gepost op: september 19, 2020, 08:34:08 am »

Je moet ook wel eens wat (correcte) informatie van een ander aannemen. Het achterlijf heeft geen 'vlees' en is waardeloos, zo ook de kop en poten. Je bent nu 'misinformatie' aan het verspreiden en dat is hier niet zo gewenst.
Je trekt volkomen verkeerde conclusies met veronderstellingen die nergens op slaan.
De discussie wordt wat onzinnig nu. Ik ga er verder niet meer op in.
« Laatst bewerkt op: september 19, 2020, 09:50:32 am door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8808
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #7 Gepost op: september 21, 2020, 21:25:09 pm »

Flo, aan het borststuk zitten poten en vleugels. Om die te kunnen bewegen zijn spieren nodig. Deze zitten in het borststuk en zijn rijk aan eiwitten. Mogelijk dat net als bij mensen in de spieren een voorraad suikers is opgeslagen als brandstof voor de spier. Het achterlijf bevat uiteraard ook wel wat voedingsstoffen, maar dat zal wel een stuk minder zijn.  Albert schrijft dat het ook om de eiwitten te doen is. Ik vermoed als bouwstof voor de larven.. Maar dat zou Albert kunnen beantwoorden vermoed ik. Als hij dat nog wil :blink:

Als laatste een tip. Albert zou ik op het gebied van wespen op zijn woord geloven ;)
« Laatst bewerkt op: september 21, 2020, 21:27:52 pm door Henri van Dodeweerd »
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #8 Gepost op: september 22, 2020, 09:15:22 am »



Hier is te zien hoe een Duitse wesp vakkundig alle onderdelen van een honingbij heeft gesloopt en alleen de thorax overhoudt om er daarna direct mee weg te vliegen naar het nest.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Henri van Dodeweerd

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8808
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #9 Gepost op: september 22, 2020, 20:36:18 pm »

Dat is zeker vakkundig. 'Leuke' foto, Albert. De wesp is overduidelijk uit op de thorax..
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Flo

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 391
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #10 Gepost op: september 27, 2020, 15:36:55 pm »

Flo, aan het borststuk zitten poten en vleugels. Om die te kunnen bewegen zijn spieren nodig. Deze zitten in het borststuk en zijn rijk aan eiwitten. Mogelijk dat net als bij mensen in de spieren een voorraad suikers is opgeslagen als brandstof voor de spier. Het achterlijf bevat uiteraard ook wel wat voedingsstoffen, maar dat zal wel een stuk minder zijn.  Albert schrijft dat het ook om de eiwitten te doen is. Ik vermoed als bouwstof voor de larven.. Maar dat zou Albert kunnen beantwoorden vermoed ik. Als hij dat nog wil :blink:

Als laatste een tip. Albert zou ik op het gebied van wespen op zijn woord geloven ;)

Henri, daar kan ik je in volgen en mijn post was vooral een soort van "hardop" denken, niet zozeer ontkennen wat Albert zei. Ik ben er mij van bewust dat hij heel veel weet over wespen en bijen etc.... Ik ken zijn site maar al te goed, het is een bron van informatie die ik meermaals gebruikt!

Zie ook die andere post van OlivierO.
Ik was toen al wat verder aan het nadenken over een aantal zaken en ik heb sindsdien over een aantal dingen en heb ik nog wat meer info opgezocht, rond gehoord bij andere experten.
Lees verder hieronder want het is niet zo simpel als hier werd aangegeven.




Hier is te zien hoe een Duitse wesp vakkundig alle onderdelen van een honingbij heeft gesloopt en alleen de thorax overhoudt om er daarna direct mee weg te vliegen naar het nest.

Interessante discussie.

En het ging me niet om misinformatie te verspreiden, ik was maar hardop aan het denken en ik zat blijkbaar niet helemaal op het foute spoor (zie hieronder).

Nu doet jouw foto mij echter een bijkomende vraag opwerpen: bij een bij zit de honingmaag en darmen (en de honing algemeen) in het achterste deel van het lichaam... Zie je hem al komen?

Omdat ik toch meer wou weten heb ik zelf nog wat dingen nagekeken en met een aantal andere experten gesproken en zij geven toch een paar zaken aan die niet helemaal stroken met wat jij hier vertelde.

Deze discussie is dus toch iets ingewikkelder dan gewoon stellen "De thorax heeft vitale delen en spierweefsel om poten en vleugels te bedienen. Dat weefsel bevat veel eiwitten en daar is het om te doen." of "Het achterlijf is een 'zak met darmen' zonder voedingswaarde."
Dat laatste klopt trouwens gewoon niet, het abdomen van veel dieren is het gedeelte dat veel predators willen. Bij hommels zal vaak bv het achterlijf leeg "gezogen" worden door predators (cfr vogels, maar die kunnen bv ook voor de hersenen gaan).

Samenvattend: wat ik heb gevonden op basis van zelf wat rond te zoeken en spreken met andere experten:

- een hoornaar zal doorgaans (maar niet automatisch of altijd) voor de thorax gaan van een wesp (inderdaad omdat daar meer eiwitten zitten)
- bij een bij zit de honing (snelle suikers) in het achterlijf => een predator zal daar dan toch vaak voor het achterlijf gaan. (zie ook punt hieronder, en mijn opmerking hierboven ivm jouw foto)
- het achterlijf is doorgaans zachter en "lekkerder" dan het voorlijf => daarom dat ze toch vaak het achterlijf pakken en niet de thorax
- een wesp zal niet automatisch voor de thorax gaan, maar even vaak (of zelfs vaker) voor het achterlijf daar dit veel suikers bevat, beter te verteren is en sneller is om mee te pakken (ze moeten dan de vleugels en kop enz er niet afdoen)
- veel wespen voeden zich met spinnen en hier gaan ze ook voor het achterlijk (lekkerder, nutritioneel beter) en evolutionair gezien is het dus ook niet raar dat een wesp (of hoornaar) dus toch voor het achterlijk gaat.
- het kan ook goed zijn dat de wesp/hoornaar elk lichaamsdeel van het slachtoffer zal gebruiken (en dus gewoon terug komt vliegen voor het andere deel)
- het abdomen bevat het "hart" , hier zitten spieren in die zorgen voor contracties voor het hemolymfe rond de pompen, in de thorax is dit niet zo, daar is de aorta gewoon een "buis" zonder spieren. Ook minder voedselrijk dus.
- evolutionair gezien gaan ze de kop/thorax eraf doen omdat daar de "kaken" zitten waarmee de prooi kan (terug)bijten (zie ook deel over spinnen) + de spieren die ook nodig zijn voor de angel zitten daar. Daarom zullen ze toch ook vaak de thorax achterlaten
- ironisch genoeg (echter niet zo hard bestudeerd bij insecten) zullen veel predators de keuze van welk lichaamsdeel ze opeten laten afhangen van de noodzaak op dat moment. Het is dus geen zwart-wit verhaal van 1 specifiek deel dat ze altijd meenemen. Bij insecten is dit vermoedelijk ook zo.



Je ziet, het is niet zo simpel.....





Gelogd
Flo

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #11 Gepost op: september 27, 2020, 17:21:36 pm »

Citaat
Je ziet, het is niet zo simpel.....
Dat wordt nu nogal stellig geponeerd met informatie van onbenoemde experts die kennelijk hier hun mening niet durven geven. Ik heb al weer veel spijt dat ik eerder toch nog een reactie gaf.
De onzin krijgt steeds grotere proporties.

Nog 1 voorbeeld. Er wordt door deze waarnemer beweerd dat honingbijen ook wel worden gepredeerd om de honingmaag die voorin het achterlijf zit. Dat zouden ze dan doen als ze zelf veel suikers nodig hebben, tenminste dat neem ik aan, want iets anders kan ik niet bedenken. Normaal hebben wespen genoeg aan de suikers uit de voedingsstof die de larven als verteringsafval produceren. Die voedingsstof bestaat uit suikers, aminozuren en eiwitten. Het is een complete voeding voor de wespenkoningin en werksters in ruil voor het uitsluitend dierlijke voedsel, dat wespenlarven krijgen. Hier is dus een soort omgekeerde ouder-kind situatie. Immers, bij de zoogdieren geven de moederdieren melk aan hun jongen; hier geven de jongen complete voeding aan de oude insecten. Dit verschijnsel noemt men trofallaxis.

Wespen zoeken dus vooral aanvullende suikers in de nazomer als het broednest inkrimpt en het voedselaanbod via de larven verdwijnt of sterk vermindert. De wespen gaan dan op zoek naar vervangende suikers: limonade, ijsjes en ook wel nectar van bloemen als die nog wat bieden. In de nazomer loopt dat nectaraanbod sterk terug. Honingbijen kunnen dan normaal nog maar weinig vinden en de honingmaag zal niet uitpuilen van de nectar. Normaal zal een honingbijvolk aan het eind van de zomer voldoende suikers in de vorm van tot honing verwerkte nectar hebben opgeslagen voor de winter. De meeste soorten nectar hebben een suikergehalte van gemiddeld 15-20%. De honingbijen moeten dat dus indampen, verwerken tot honing die een suikergehalte van ruim 80% heeft.
De wespen hebben de suikers nodig voor hun eigen energie (vooral vliegen) en om het broednest op een temperatuur van zo'n 30 graden te houden.

Het is dus niet zo'n plausibele veronderstelling dat wespen honingbijen zouden vangen voor een paar druppels nectar met een laag suikergehalte. Ik ben naast insectengeneralist ook al 40 jaar imker en heb veel observaties gedaan aan honingbijvolken. Ik heb wespen zeer dikwijls bijen zien vangen en prepareren voor vervoer naar het wespennest, maar nog nooit gezien dat een achterlijf werd afgebeten en zo meegenomen naar het nest. Hier werd door de waarnemer gesteld dat de wespen zo de suikers naar het nest brengen. Dat is volstrekte onzin. Wespen slaan geen suikers op in een nestcel maar de opslag, als die er is, gebeurt in de wespen zelf. Als ze al uit zouden zijn op suikers, zouden ze die direct op het bijenkarkas uitzuigen en eventueel een volgende bij onder handen nemen om wat meer te hebben.

Het is jammer dat hier zo veel onjuiste informatie de wereld wordt ingeslingerd, met een zelfverzekerdheid die volkomen misstaat.
Deze meneer of mevrouw Flo wil kennelijk ook geen echte naam onder berichten zetten, wat hier gebruikelijk is. Dat bemoeilijkt de communicatie en het is gewoon erg onelegant.
« Laatst bewerkt op: september 29, 2020, 21:16:49 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Flor Rhebergen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 301
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #12 Gepost op: september 28, 2020, 12:50:32 pm »

In dit soort discussies is het altijd goed om data bij de hand te hebben! Zie o.a. deze gratis toegankelijke studie naar foerageergedrag van Vespula germanica: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0206301. Deze soort foerageert veel op levende of dode honingbijen, die ze (meestal) aan stukken knippen (Fig.2), en waarvan de ze de stukken vervolgens meenemen naar het nest (Fig.3).

Daarbij werd vooral de thorax meegenomen (zie Fig. 3), vermoedelijk inderdaad vanwege het hoge eiwitgehalte van de vliegspieren. Maar het abdomen werd ook regelmatig meegenomen (Fig. 3).

Zie ook Free 1970 voor een uitgebreide studie naar het foerageergedrag van limonadewespen, waarbij iets soortgelijks werd waargenomen.

Pusceddu M, Mura A, Floris I, Satta A (2018). Feeding strategies and intraspecific competition in German yellowjacket (Vespula germanica). PLoS ONE 13(10): e0206301

Free JB (1970). The behaviour of wasps (Vespula germanica L. and V. vulgaris L.) when foraging. Insectes Sociaux 17: 11-20.
Gelogd
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12407
    • Insecten fotosite
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #13 Gepost op: september 28, 2020, 13:31:11 pm »

Flor, interessante waarnemingen, maar die van mij zijn anders. Misschien plaatselijke verschillen.
In de 40 jaar dat ik imker ben staan er gemiddeld 10 honingbijvolken in mijn tuin, het gehele jaar door.
Vooral in de nazomer zijn de limonadewespen actiever dan in het voorjaar. Dat zal ook te maken hebben met de omvang van het wespennest.
Ik heb in al die jaren nooit een wesp een achterlijf van een honingbij zien afbijten en daar dan direct mee wegvliegen.
Ik heb een grote bijenstal die het gemakkelijk maakt dergelijke waarnemingen van predatie te doen. Ik ga dus af op mijn eigen waarnemingen en realiseer me dat die niet zaligmakend zijn.

In dit item gaat het overigens om een mogelijk afgebeten wespenachterlijf dat als voedsel is meegenomen. Ook dat heb ik nooit waargenomen, maar mijn waarnemingen van gepredeerde plooivleugelwespen (door plooivleugelwespen) zijn zeer gering in aantal. Logischerwijs zal een wesp die de keus heeft om een thorax of een abdomen mee te nemen als voedsel voor wespenlarven de voorkeur hebben voor de beste kwaliteit. Dat is de thorax en niet het abdomen, maar hoe ze bepalen wat goed of minder goed is weet ik niet. Ze kunnen zich misschien vergissen bijv. door geuren.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Flor Rhebergen

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 301
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #14 Gepost op: september 28, 2020, 13:51:13 pm »

Plaatselijke verschillen kan natuurlijk prima, en ik geloof je direct als je zegt nooit te hebben gezien dat een wesp een bijenachterlijf meeneemt. Juist daarom is het m.i. goed om naar verschillende studies te kijken. Wat wellicht ook een rol kan spelen is competitie tussen wespenwerksters; misschien wordt het achterlijf soms meegenomen omdat de 'beste' stukjes (thorax) harder verdedigd/bevochten moeten worden? Speculatie.

Jouw honingbijenvolken zijn in ieder geval een prachtige gelegenheid om foerageergedrag van bijen en wespen te bestuderen, lijkt me ontzettend leerzaam!

Gelogd
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

erikswetter

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7
Re: Wesp zonder achterlijl?
« Reactie #15 Gepost op: oktober 03, 2020, 01:16:39 am »

Ik zit deze discussie net te lezen. Ik ben absoluut geen insectendeskundige. Het enige wat ik vanuit wetenschappelijk oogpunt wil toevoegen: het heeft heel weinig zin om te gaan discussieren over een enkel geval. Wat hier gebeurd is met die wesp, geen idee. Het zou bv zomaar een vervelend jongetje geweest kunnen zijn met een zakmesje, of de wesp heeft een ongelukje gehad in een draaideur, of een hoornaar was een beetje dom, noem maar op.

Het is wetenschappelijk gezien alleen zinvol om over zoiets te discussieren als het een fenomeen is wat meerdere malen (liefst heel vaak) is waargenomen, liefst ook nog door verschillende mensen op verschillende plaatsen.

DAN is het wetenschap. Dit is discussieren over een onderzochte groep met n=1. Zinloos. Kan interessant zijn, daar niet van. Maar zinloos.

EN er worden zomaar allerlei aannames gedaan, zoals dat de predator het achterlijf DUS heeft meegenomen, want het staat niet op de foto. Voor hetzelfde geld ligt dat achterlijf (met een f toch ?) heel ergens anders. En zitten er mensen bij een andere foto eindeloos te discussieren waarom de predator het achterlijf heeft laten liggen en de rest heeft meegenomen.

Terwijl het al die tijd gewoon dat vervelende jongetje met zijn zakmesje was. Dunning-Kruger effect, uitkijken he ;-)

Evengoed heb ik hierboven interessante dingen gelezen die ik nog niet wist. Dus TOTAAL zinloos zijn dit soort discussies niet. Maar wat er precies met deze ene wesp is gebeurd weet natuurlijk ALLEEN dat jongetje, of helemaal niemand.

PS: ik was het niet hoor, met dat zakmesje ;-) Maar ik weet dat zulke jongetjes bestaan. VEEL meer dan 1.

PPS: ik zie nu dat Flo zei dat hij/zij dit voor de tweede keer had waargenomen, daar had ik even overheen gelezen (want ik vond de reacties een stuk wetenschappelijker dan de berichten van Flo zelf...). Dus n=2 (met helaas maar 1 bron). Toch zou MIJN eerste reactie geweest zijn: welk klerejoch doet dit en waar zit ie ?  Maar ja, ik ben dan ook geen insectendeskundige. :-)

Overigens is het met n=2 natuurlijk nog steeds geen veel waargenomen fenomeen te noemen.

EN ik vind een andere vraag dan "wat is de oorzaak" VEEEEEEL interessanter: kan zo'n wesp nog vliegen zo ??

(O wacht ik zie net een wesp, ik ga het even testen. Waar is mijn zakmesje.)


« Laatst bewerkt op: oktober 03, 2020, 03:07:33 am door erikswetter »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.062 seconden met 20 queries.