Herhaalde vraag: Witbaardzandbij of Andrena spec.?

Gestart door Nightspy, september 06, 2020, 17:50:14 PM

Vorige topic - Volgende topic

Nightspy

Ik heb dit topic in april 2020 ook op dit forum geplaatst, maar daar heeft niemand op gereageerd. Daarom probeer ik het nog eens.

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/190512150/.
1 Witbaardzandbij - Andrena barbilabris imago, gezien
datum: 2020-04-29
locatie: Doorwerth (GE)

foto's:


Als een specialist de determinatie van OI niet kan bevestigen, dan zal het waarschijnlijk een Andrena spec. worden.
Hans Hartvelt
Doorwerth

wilde

Hans, dat er geen of weinig reacties komen op foto's komt door de kwaliteit van de foto.
Opgekrikte telefoonfoto's zijn bijna steeds onvoldoende om een zekere naam te geven bij dit soort insecten.

Als je terugredeneeert vanuit de veronderstelde naam (man Andrena barbilabris) is het wel duidelijk dat obsidentify hier geen hoge score kan geven.
In de tabel van Falk moet een man Andrena barbilabris voldoen aan:
1. Wang hooguit iets breder dan maximale oogbreedte (kop recht van opzij bekijken).
2. Antennelid lid 3 duidelijk langer dan 4.
3. Borststukrug dof vanwege microsculptuur. Geen richel op wang. Tarsi donker, hoogstens tarsus 3 dof oranje. Meestal groter dan VVL 6 mm.
4. Achtertarsus en -tibia donkerbruin tot zwartachtig.
5. Scutum dof, eventuele punctering erg vaag. Tergieten spaarzaam gepuncteerd. Grootte tot VVL 8 mm.
6. Kop en achterlijf wit behaard. Tergieten meestal met duidelijke witte haarbandjes.
7. Tergieten 2-4 met onopvallende witte haarbandjes. Voorranden van tergieten 2-4 met langere halfopstaaande witte haren (zijaanzicht), die op tergiet 2 ongeveer zo lang zijn als de breedte van de achtertibia. VVL tenminste 6,5 mm.

Je kan op de foto wat witte haarbandjes zien, maar bijv. een belangrijk kenmerk als de lengte antennesegmenten 3 en 4 blijft voor mij onduidelijk.  Wat je vraagt kan dus niet met deze foto, want de rest is niet te beoordelen. De tabel is overigens niet altijd even logisch voor mij, zie punt 6 en 7 over de haarbandjes. Wat er ook van zij, er is mijns inziens aan deze foto geen 100% zekere naam te geven.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Nightspy

Beste Albert,

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie. Waarneming.nl kent de waardering '(nog) niet te beoordelen'. Het zou fijn zijn als een validator deze waardering aan een dergelijke waarneming zou kunnen geven. Ik snap best dat er zoveel foto's binnenkomen dat mogelijk niet alle foto's kunnen worden beoordeeld, maar nu weet ik niet of er ├╝berhaupt iemand naar de waarneming heeft gekeken of niet.
Hans Hartvelt
Doorwerth

wilde

Er is niets op tegen om zelf ook wat kritischer te zijn. Diverse waarnemers sturen dit soort foto's in, maar weten zelf ook wel dat de kwaliteit ver onder de maat is. Determinatietabellen gebruiken dikwijls details en die zijn op deze foto's niet zichtbaar. Voor een Admin. is het dagwerk om al die foto's te voorzien van: 'niet te beoordelen'. Dat kan je dus niet verwachten. Als je met een telefoon een haas redelijk beeldvullend kan fotograferen zal er wel een goede soortnaam aan gegeven worden. Voor veel planten geldt dat ook als kleine details niet nodig zijn. Voor veel insecten zijn dikwijls kleine details nodig. Als je dan toch foto's inzendt die nauwelijks details tonen vraag je naar de bekende weg. :-[
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Nightspy

Beste Albert,

Laten we er van uitgaan dat jij, ik en al die duizenden anderen die een bijdrage leveren aan waarneming.nl daar op een serieuze manier mee bezig zijn. In dat licht bezien vind ik deze laatste reactie onnodig grievend. Met betrekking tot deze waarneming heb ik de procedure gevolgd die ik altijd volg:
1: Ik heb een foto van de waarneming geuploaded en m.b.v. OI de soort proberen vast te stellen. OI geeft met 66,3% zekerheid Witbaardzandbij als soort.
2. Ik heb de soortbeschrijving geraadpleegd. Die geeft geen determinatiekenmerken.
3. Ik heb gevalideerde foto's van de soort bekeken. Dan kom ik niet verder dan 'het zou kunnen'.
4. Ik heb gevalideerde foto's van de andere door OI genoemde soorten bekeken. Komt geen duidelijke match uit naar voren.
5. Ik heb het boek 'De Nederlandse bijen' van Peeters geraadpleegd. Bracht mij ook niet verder.
6. Ik heb de soort op waarneming.nl gezet met Witbaardzandbij als meeste waarschijnlijke soort, met een vraagteken.
7. Ik heb tevens de waarneming op het forum geplaatst.
Noch op de waarneming zelf, noch op de post op het forum, heb ik een reactie gehad. Daarom heb ik een herhaalde oproep op het forum geplaatst.
Het lijkt mij dat ik zorgvuldig te werk ben gegaan.

Citaat van: wilde op september 06, 2020, 21:32:28 PM
Er is niets op tegen om zelf ook wat kritischer te zijn. Diverse waarnemers sturen dit soort foto's in, maar weten zelf ook wel dat de kwaliteit ver onder de maat is. .....  Als je dan toch foto's inzendt die nauwelijks details tonen vraag je naar de bekende weg. :-[

Zelf vind ik de foto behoorlijk goed en vind niet dat de kwaliteit ver onder de maat is. Zoals aangegeven heb ik moeite gedaan om uit te vinden welke kenmerken onderscheidend zijn, maar dat was mij niet gelukt. Ik ben ook geen bijenspecialist. Specialisten beschikken doorgaans over meer info dan generalisten zoals ik die zich met alle diersoorten bezig houden. Dat de foto niet de benodigde onderscheidende kenmerken laat zien, kon ik niet weten en kan mij dan ook niet worden tegengeworpen. Vaak is het overigens zo dat ik enorm aan het worstelen ben om de soort vast te stellen, terwijl een specialist met 1 oogopslag kan zien om welke soort het gaat. En daar hoop je als waarnemer natuurlijk op.

In dit geval had ik in de tekst al vermeld dat als de soort toch niet vastgesteld kon worden, dat de waarneming dan als Andrena spec. op de hoop van niet geïdentificeerde dieren terecht komt. Jammer, maar daar heb ik geen moeite mee. Ik was alleen teleurgesteld dat ik helemaal geen reactie heb gehad.

Dat neemt niet weg dat ik veel waardering heb voor jouw uitgebreide eerste reactie. Ik heb daar weer veel van geleerd. Dit soort uitgebreide reacties kopieer ik altijd in een soort eigen determinatiegidsje zodat ze een volgende keer weer te pas kunnen komen.

Groeten,
Hans
Hans Hartvelt
Doorwerth

wilde

#5
CiteerDat de foto niet de benodigde onderscheidende kenmerken laat zien, kon ik niet weten en kan mij dan ook niet worden tegengeworpen.
Met dat 'tegenwerpen' trek je het geheel wat in een soort juridische beoordeling. Mogelijk is het je bekend dat ik jurist ben en schrijf je een reactie aan mij daarom met dergelijke bewoordingen. Dat is niet echt nodig, want het antwoord van mij was toch echt bedoeld zoals het er staat: je mag van een waarnemer verwachten dat hij de kwaliteit van zijn/haar ingezonden foto enigszins kan beoordelen.

Ook enige zelfwerkzaamheid is gewenst, bijv. zelf eens wat in tabellen rondstruinen wat er zoal gevraagd wordt. Met plaatjes kijken kom je er meestal niet. Ik ben overigens ook een generalist, zie mijn website waarop naast bijen en wespen bijv. ook veel wantsen, kevers, nachtvlinders, luizen en nog veel meer te zien zijn. Ik ben vooral een gedreven fotograaf, maar ben me heel goed bewust dat ik dat op die wijze niet van anderen mag verwachten. Ik verwacht wel enig voorwerk en een redelijke foto.

Als je dan slechts 1 foto meezendt, die nauwelijks een toepasbaar detail toont en je reageert hier bovenstaand 'als door een wesp gestoken', omdat je die foto zelf kennelijk goed genoeg vindt om een zekere soortnaam te krijgen, ja, dan zijn je verwachtingen van dit forum toch wat gespeend van werkelijkheidszin. Dat je geen reactie krijgt op een item dat aan het forum wordt voorgelegd, moet je jezelf verwijten. Als je foto's beter zouden zijn en je noemt zelf wat kenmerken die daarop zichtbaar zijn, die mogelijk passen bij een soort, ja, dan krijg je meestal echt wel een reactie. Meer foto's zijn ook dikwijls nodig en dan vooral lateraal en frontaal. Ik gaf eerder kenmerken van een man, maar een vrouw lijkt ook mogelijk. Dan moet de antenne, achterpoot en achterlijf meestal wel goed zichtbaar zijn. Nu kan ik zelfs de sekse niet met zekerheid bepalen.
Groet, Albert de Wilde
https://www.ahw.me

Henri van Dodeweerd

De foto is in mijn optiek niet zo slecht en toch ook weer wel.

De bij staat er niet slecht op, zeker voor een telefoonfoto.

Maar zonder kenmerken slecht bruikbaar voor determinatie.

Het eerste is nogal subjectief. Het tweede is wel aardig objectief. En ik denk dat jullie beiden dit wel begrijpen.

Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

JohanvantBosch

Ik zal ook maar even reageren.
Albert en Henri, dankjewel voor jullie toelichtingen.

Hans, ik begrijp je frustratie wel. Niet te beoordelen is voor jou als waarnemer ten minste duidelijk. Specifiek over deze optie heb ik de volgende gedachten:
- Bij veel admins zit die optie nog niet tussen de oren. Hij wordt dus inderdaad nog weinig toegepast.
- Bij een op zich goede foto, denken admins ook nog wel eens 'misschien kan een andere admin hier meer mee dan ik'.
- Het aanbod aan ingevoerde foto's is op dit moment zo groot, dat we dat we het niet weggewerkt krijgen. Ik merk bij mezelf dat de aandacht dan eerder gaat naar foto's die snel te determineren zijn dan naar de iets lastiger foto's. Specifiek voor diverse zandbijen: veel vrouwtjes krijgen eerder aandacht dan mannetjes. Het is daarmee ook gewoon mogelijk dat nog niemand echt naar jouw foto heeft gekeken.
- We proberen om 'niet te beoordelen' wat meer te gaan toepassen, maar dat zal niet van vandaag op morgen gebeuren.

Misschien voor de leuk nog wat aantallen:
2020/2019/2018 (tot nu toe), alleen voor bijen (op het moment van schrijven):
- totaal aantal ingevoerde waarnemingen (met en zonder foto): 143.519/86.596/52.658
- goedgekeurde waarnemingen met foto: 18.298/21.864/10.512
- nog te beoordelen waarnemingen met foto: 52.174/15.284/3.944
Een tabelletje zou vast handiger zijn, maar ik snap niet hoe dat hier op het forum werkt.

Een paar observaties en kanttekeningen:
- Je ziet dat de aantallen nogal oplopen.
- In absolute aantallen is er in 2020 al ongelofelijk veel gevalideerd.
- En dat in het veldseizoen, waarin alle validatoren zelf hun veldwerk doen.... veel validatie vindt normaalgesproken in de winter plaats.
- We hebben een handicap t.o.v. sommige andere groepen als dagvlinders, nachtvlinders en libellen. Daar kan een deel van het validatiewerk van foto's al overgelaten worden aan de AI. Die werkt voor die groepen tot nu toe gewoon een stuk beter en bij de bijen zijn relatief lastig te herkennen soorten waarmee veel fouten worden gemaakt. Dat betekent dat we het gewoon zelf nog niet aandurven om het aan de AI over te laten. Dat betekent wel dat we een enorme bak handwerk moeten doen. Op dit moment wordt alleen nog de Honingbij door AI gevalideerd.

afijn.... ik kan er nog veel meer pagina's over vol schrijven.... maar in het kort: je signalering is correct, er wordt aan gewerkt, maar het kan nog wel ff duren.

Henri van Dodeweerd

Wat een indrukwekkende getallen! Hulde voor de validatoren!!
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

JohanvantBosch

Citaat van: Henri van Dodeweerd op september 09, 2020, 15:30:07 PM
Wat een indrukwekkende getallen! Hulde voor de validatoren!!

Dankjewel!
Wat mij betreft ook hulde aan de waarnemers, die blijkbaar zo enthousiast deze soortgroep oppakken de laatste jaren.

Nightspy

Johan, hartelijk dank voor je reactie. Altijd interessant om een kijkje achter de schermen te krijgen. Het was mij inderdaad ook al opgevallen dat de automatische validaties in snel tempo toenemen. Dat is zowel voor de waarnemers als voor de validatoren een goede ontwikkeling. Vraagje: wordt bij automatische validaties het geslacht ook meegenomen? Ik heb het gevoel dat nu alleen (nog) naar de soort wordt gekeken, maar misschien heb ik het mis.

Je hebt mij goed begrepen, ik zou het op prijs stellen dat als een waarneming niet is voorzien van een beoordeling, dit betekent dat de waarneming nog niet door een validator is bekeken. Dat de grote hoeveelheid uploads hier debet aan is, is uiteraard een zeer geldig excuus (hoewel waarneming.nl ons voortdurend pushed om dit jaar toch 10 miljoen waarnemingen te realiseren  :angel:). Ik begrijp dat het oordeel 'kan niet beoordeeld worden' nog meer moet landen en dat daar tijd voor nodig is. Alle begrip daarvoor. Wat mij betreft zou het oordeel ook mogen luiden 'de foto toont onvoldoende details om de soort te kunnen vaststellen'. Is misschien een te lange zin en minder universeel toepasbaar, maar wel concreter.

Groeten,
Hans
Hans Hartvelt
Doorwerth

JohanvantBosch

Geslacht wordt op dit moment nog niet meegenomen. Dat is een van onze wensen voor volgende versies vande AI.

Ik vind jouw zin een goede suggestie. Een andere wens (van mijzelf) is dat de waarnemer een automatisch bericht krijgt als de waarneming op 'niet te beoordelen' wordt gezet. Jouw zin zou daar o.a. in kunnen staan.

Nightspy

Johan, ik snap dat het automatiseringstechnisch nog niet mogelijk is om het geslacht bij automatische validatie mee te nemen, maar ben je niet bang dat de database met goedgekeurde / gevalideerde foto's nu wordt vervuild met foto's waarvan het geslacht onjuist is? Als ik bij het invoeren van een waarneming twijfel over het geslacht, kijk ik o.a. naar gevalideerde foto's waarbij ik filter op geslacht. Maar als het geslacht niet wordt meegevalideerd biedt dat dus geen garantie meer.

Groeten,
Hans
Hans Hartvelt
Doorwerth

JohanvantBosch

#13
Citaat van: Nightspy op september 09, 2020, 21:56:33 PM
Johan, ik snap dat het automatiseringstechnisch nog niet mogelijk is om het geslacht bij automatische validatie mee te nemen, maar ben je niet bang dat de database met goedgekeurde / gevalideerde foto's nu wordt vervuild met foto's waarvan het geslacht onjuist is? Als ik bij het invoeren van een waarneming twijfel over het geslacht, kijk ik o.a. naar gevalideerde foto's waarbij ik filter op geslacht. Maar als het geslacht niet wordt meegevalideerd biedt dat dus geen garantie meer.

Groeten,
Hans
Aangezien er behalve honingbij nu nog niks wordt geautovalideerd, lijkt de ai me daar nu geen factor in.
Bij de handmatige validaties is het afhankelijk van de bui of de gewenste snelheid van de validator. Goedkeuren kan met 1 klik. Om het geslacht aan te passen, zijn veel meer handelingen nodig.

Dus.. ja, dat is een punt van aandacht. Lig ik er wakker van? Nee.

Nightspy

Mijn opmerking was meer in het algemeen bedoeld, niet specifiek voor (wilde) bijen. Dus eigenlijk meer een opmerking voor validatoren van andere diergroepen die al wel veel via AI worden beoordeeld.  ;D
Hans Hartvelt
Doorwerth