Communicatie over waarnemingen heeft prioriteit High

Gestart door RutgerB, augustus 09, 2020, 10:54:13 AM

Vorige topic - Volgende topic

RutgerB

Communicatie bij waarnemingen is erg belangrijk op waarneming.nl / waarnemingen.be en observation.org.  Admins geven opmerkingen en doen suggesties in de commentaarbox en waarnemers kunnen reageren door ook een commentaar te schrijven, door de waarneming te wijzigen of door bij de details extra info te geven. Dit gaat grotendeels goed, maar er is ook een belangrijk percentage waar er geen reactie komt. Ik heb als plantenadmin in België inmiddels bijna 10.000 waarnemingen van dergelijke waarnemingen in behandeling staan. Dat betekent dat ik (of soms een andere plantenadmin) een voorstel gaf of een vraag stelde, maar er kwam geen reactie of aanpassing (naam / extra info / extra foto). Dat is nogal frustrerend en geeft ook wel aan dat veel mensen gewoonweg niet willen / kunnen communiceren of de techniek op de site niet snappen.

Dat laatste lijkt me gedeeltelijk op te lossen met een slim commentaaroverzicht. Als je de site ingelogd opent zou je direct de waarnemingen moeten zien die je nog 'moet' afhandelen. Ik zie dat op het prioriteitenlijstje met prioriteit 'medium' een commentaaroverzicht gepland staat. Mij lijkt dit 'high', en eerlijk gezegd onontbeerlijk, maar ik zal geduldig verder gaan totdat ik 15.000 waarnemingen in behandeling heb staan....   Daarnaast zou enige uitleg, een verwijzing naar uitleg over het hoe en waarom van deze communicatie wel sieren op de site. Ook een gedragscode bij het communiceren en invoeren is belangrijk. https://waarnemingen.be/pages/code-of-conduct/ gaat over in het veld. Ook belangrijk, begrijp me niet verkeerd.  Bij https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  zou ik graag een hoofdstukje zien met hoe om te gaan met commentaren van admins, waarin bijvoorbeeld ook een simpele uitleg over hoe je een waarneming kunt aanpassen.

Mijn idee is dat het nu aan de admins wordt overgelaten om dit heel belangrijke deel van de sites uit te leggen aan de waarnemers. Omdat er momenteel een vrijwel continue stroom van nieuwkomers is, is dit vrijwel niet te doen. Ik heb een 100-tal standaardtekstjes gemaakt die ik knip en plak, maar het blijft veel tijd en inspanning kosten en veel waarnemers reageren uiteindelijk nooit. Ik moet dan gokken naar het waarom. Misschien zijn ze niet geïnteresseerd, misschien snappen ze mijn commentaar niet, misschien de site niet en misschien zijn ze er boos om.  Ik weet het niet. De melding 'deze waarnemer heeft het ontvangen van e-mails uitgezet' geeft ook weinig vertrouwen in of de opmerking de waarnemer wel bereikt. Vaak trouwens wel, dus hoe dat dan precies werkt is me een raadsel.

Korter samengevat:
- Graag zsm een slim commentaaroverzicht
- Graag een gedragscode voor de site zelf (communicatie, welke pseudoniemen je mag gebruiken, alleen eigen foto's gebruiken, plaats op de kaart niet expres verkeerd aanduiden etc.)
- Graag een hoofdstukje 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' in https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  met een verwijzing naar die gedragscode.
   


marcel234

Krijgen nieuwe waarnemers geen mail met dit soort standaard gegevens?

RutgerB

Als het niet op de site te vinden is op https://waarnemingen.be/pages/getting-started/ , vermoed ik van niet. Probeer het anders eens uit.

Er is een gedragscode voor in het veld https://waarnemingen.be/pages/code-of-conduct/ en er zijn ook richtlijnen voor het maken van foto's (in Vlaanderen) https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=448406.0

Ik las dit nog in de oude handleiding https://oudeversie.waarnemingen.be/help.php

CiteerAls een admin vragen heeft over een waarneming, ontvang je altijd een e-mail
ongeacht de optie die je geselecteerd hebt.

Ik neem aan dat dit nog zo is, dus dat lost al het eerdere raadsel op.

SlechtValk

#3
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 09, 2020, 10:54:13 AM
Communicatie bij waarnemingen is erg belangrijk op waarneming.nl / waarnemingen.be en observation.org.  Admins geven opmerkingen en doen suggesties in de commentaarbox en waarnemers kunnen reageren door ook een commentaar te schrijven, door de waarneming te wijzigen of door bij de details extra info te geven. Dit gaat grotendeels goed, maar er is ook een belangrijk percentage waar er geen reactie komt. Ik heb als plantenadmin in België inmiddels bijna 10.000 waarnemingen van dergelijke waarnemingen in behandeling staan. Dat betekent dat ik (of soms een andere plantenadmin) een voorstel gaf of een vraag stelde, maar er kwam geen reactie of aanpassing (naam / extra info / extra foto). Dat is nogal frustrerend en geeft ook wel aan dat veel mensen gewoonweg niet willen / kunnen communiceren of de techniek op de site niet snappen.

Ik ben geen admin, dus ik weet niet hoe dit er voor admins uit komt te zien, maar begrijp ik goed dat admins een lijst hebben van alle waarnemingen waar ze ooit een commentaar op hebben gegeven en waar nog geen actie n.a.v. dit commentaar is geweest? Lijkt me niet zinvol voor admins om dit tot in lengte van dagen te blijven weergeven... veel mensen (ook admins) hebben de aandrang om onafgehandelde zaken op 0 te krijgen (denk aan de cijfertjes op veel telefoons bij e-mails en berichten etcetera) hier zou je mijns inziens gebruik van kunnen maken.


Citaat van: Rutger Barendse
Dat laatste lijkt me gedeeltelijk op te lossen met een slim commentaaroverzicht. Als je de site ingelogd opent zou je direct de waarnemingen moeten zien die je nog 'moet' afhandelen. Ik zie dat op het prioriteitenlijstje met prioriteit 'medium' een commentaaroverzicht gepland staat. Mij lijkt dit 'high', en eerlijk gezegd onontbeerlijk, maar ik zal geduldig verder gaan totdat ik 15.000 waarnemingen in behandeling heb staan....   Daarnaast zou enige uitleg, een verwijzing naar uitleg over het hoe en waarom van deze communicatie wel sieren op de site. Ook een gedragscode bij het communiceren en invoeren is belangrijk. https://waarnemingen.be/pages/code-of-conduct/ gaat over in het veld. Ook belangrijk, begrijp me niet verkeerd.  Bij https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  zou ik graag een hoofdstukje zien met hoe om te gaan met commentaren van admins, waarin bijvoorbeeld ook een simpele uitleg over hoe je een waarneming kunt aanpassen.

Ik ben erg benieuwd over welke prioriteitenlijst je het hebt, ik was niet bekend met een lijst van zaken die aangepakt moeten/zullen/gaan worden, heb je een linkje? (of is dit iets wat alleen op admin-boards staat?).

Eens dat er een overzicht zou moeten zijn van alle commentaren, zoals dat in de oude site ook beschikbaar was: https://waarneming.nl/user_commentaar.php?user=23&mma_beoord=1&a=0
In de oude site werd echter onderscheid gemaakt tussen commentaren van admins en van gewone gebruikers. uiteraard moet je aangeven of het bericht door een gewone gebruiker was of door een admin, maar er verder onderscheid in maken (en een apart overzicht https://waarneming.nl/call_admin/user_overzicht ) is naar mijn mening vreemd... zou goed samengevat kunnen worden.


Citaat van: Rutger Barendse
Mijn idee is dat het nu aan de admins wordt overgelaten om dit heel belangrijke deel van de sites uit te leggen aan de waarnemers. Omdat er momenteel een vrijwel continue stroom van nieuwkomers is, is dit vrijwel niet te doen. Ik heb een 100-tal standaardtekstjes gemaakt die ik knip en plak, maar het blijft veel tijd en inspanning kosten en veel waarnemers reageren uiteindelijk nooit. Ik moet dan gokken naar het waarom. Misschien zijn ze niet geïnteresseerd, misschien snappen ze mijn commentaar niet, misschien de site niet en misschien zijn ze er boos om.  Ik weet het niet. De melding 'deze waarnemer heeft het ontvangen van e-mails uitgezet' geeft ook weinig vertrouwen in of de opmerking de waarnemer wel bereikt. Vaak trouwens wel, dus hoe dat dan precies werkt is me een raadsel.

Ik denk dat je gelijk hebt, ze zien het bericht niet (sneeuwt onder in de vele mails die mensen tegenwoordig krijgen), als ze het zien is er verder geen drang om actie te ondernemen (er is geen rood cijfertje van nog ongelezen/onafgehandelde berichten).
Volgens mij zou je heel mooi op de homepage een soort alertbox kunnen maken waarin je gebruikers (indien ingelogd) informeert over onafgeronde zaken. Zie bijgevoegde afbeelding voor een schets hoe je dit zou kunnen doen. Deze melding zal blijven staan zolang de gebruiker nog zaken heeft die de aandacht vereisen. Uiteraard is het ook wenselijk om de gebruiker de mogelijkheid te geven om een voorgestelde wijziging te weigeren... (bijv. admin: soort is afgekeurd door cdna, gebruiker is het er niet mee eens... resulteerd in afkeur) geef de gebruiker dus ook de optie om te zeggen nee ik ben het er niet mee eens, maar dan kan zo'n situatie ook als afgerond beschouwd worden (waarneming kan dan automatisch afgekeurd worden oid...).

In dit commentaaroverzicht zou algemeen commentaar kunnen staan (bijv. een vraag met een open antwoord) maar ook al een voorgestelde wijziging (door de admin of andere gebruiker voorgesteld) die alleen maar geaccepteerd hoeft te worden (bijv. "graag het kleed wijzigen naar imago" of "dit betreft een andere soort, namelijk: soort x").

In de nieuwe site mist ook nog een optie voor een gewone gebruiker (een niet-admin) om commentaar te geven op een waarneming (anders dan direct een e-mail te sturen), lijkt me dat zoiets ook terug zou moeten komen...

Ik heb eerder eens een suggestie gedaan (in de tijd van de oude site) voor een geavanceerder meldformulier, uiteraard zou zoiets geintegreerd kunnen worden voor zowel "gewone" gebruikers als admins... zie mijn schets destijds: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,67838.msg1657192.html#msg1657192


Citaat van: Rutger Barendse
Korter samengevat:
- Graag zsm een slim commentaaroverzicht
- Graag een gedragscode voor de site zelf (communicatie, welke pseudoniemen je mag gebruiken, alleen eigen foto's gebruiken, plaats op de kaart niet expres verkeerd aanduiden etc.)
- Graag een hoofdstukje 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' in https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  met een verwijzing naar die gedragscode.

Drie prima punten.


Citaat van: marcel234 op augustus 09, 2020, 13:41:55 PM
Krijgen nieuwe waarnemers geen mail met dit soort standaard gegevens?

Ja (de meeste) waarnemers krijgen een mail van commentaar, maar deze e-mail kun je ook uitschakelen (je ziet in de nieuwe site dan soms de mededeling dat de waarnemer berichtgeving heeft uitgeschakeld (zou mijns inziens ook moeten kunnen).
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Robertmeer

Citaat van: SlechtValk op augustus 09, 2020, 22:32:23 PM
Ik ben geen admin, dus ik weet niet hoe dit er voor admins uit komt te zien, maar begrijp ik goed dat admins een lijst hebben van alle waarnemingen waar ze ooit een commentaar op hebben gegeven en waar nog geen actie n.a.v. dit commentaar is geweest? Lijkt me niet zinvol voor admins om dit tot in lengte van dagen te blijven weergeven... veel mensen (ook admins) hebben de aandrang om onafgehandelde zaken op 0 te krijgen (denk aan de cijfertjes op veel telefoons bij e-mails en berichten etcetera) hier zou je mijns inziens gebruik van kunnen maken.
Admins hebben inderdaad een aparte pagina waarin ze alle waarnemingen kunnen zien waar zij commentaar bij hebben gezet. Dit is geordend per validatiestatus, dus we kunnen terugkijken welke waarnemingen we na overleg op 'afgekeurd' we hebben gezet, die op goedgekeurd staan, maar ook die de status 'onbekend' hebben en dus nog 'open' staan.

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 09, 2020, 10:54:13 AM
Communicatie bij waarnemingen is erg belangrijk op waarneming.nl / waarnemingen.be en observation.org.  Admins geven opmerkingen en doen suggesties in de commentaarbox en waarnemers kunnen reageren door ook een commentaar te schrijven, door de waarneming te wijzigen of door bij de details extra info te geven. Dit gaat grotendeels goed, maar er is ook een belangrijk percentage waar er geen reactie komt. Ik heb als plantenadmin in België inmiddels bijna 10.000 waarnemingen van dergelijke waarnemingen in behandeling staan. Dat betekent dat ik (of soms een andere plantenadmin) een voorstel gaf of een vraag stelde, maar er kwam geen reactie of aanpassing (naam / extra info / extra foto). Dat is nogal frustrerend en geeft ook wel aan dat veel mensen gewoonweg niet willen / kunnen communiceren of de techniek op de site niet snappen

....
Een reactie van een mede-admin: 10.000 waarnemingen die nog behandeld moeten worden, dat is wel heel veel. Bij mij is dat standaard niet meer dan pak m beet 50. Dat komt deels doordat ik sinds kort zelf de waarnemingen wijzig. Ik was daar zelf nooit fan van als ik andere admins dat zag doen, maar het heeft wel veel voordelen: je kunt zelf alle foutieve velden wijzigen (naast soortnaam bijvoorbeeld ook het kleed, gebied, aantal e.d. als dat nodig is), het kost veel minder tijd om een waarneming af te handelen want je hoeft niet per se op een reactie van een waarnemer te wachten, er komt automatisch commentaar bij de waarneming terecht met de aanpassingen die je maakt (dus de waarnemer wordt verwittigd) en je overzicht van openstaande waarnemingen blijft overzichtelijk. Bovendien merk ik dat vrijwel alle waarnemers positief reageren. In sommige gevallen kun je natuurlijk nog een extra commentaar plaatsen waarin je uitlegt waarom je iets wijzigt, zie bv dit voorbeeld.

Citaat van: SlechtValk op augustus 09, 2020, 22:32:23 PM
Ik heb eerder eens een suggestie gedaan (in de tijd van de oude site) voor een geavanceerder meldformulier, uiteraard zou zoiets geintegreerd kunnen worden voor zowel "gewone" gebruikers als admins... zie mijn schets destijds: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,67838.msg1657192.html#msg1657192
Dit vind ik een mooie verbetering. De optie 'Rapporteer een waarneming' is op de nieuwe site nog niet aanwezig (maar komt er ongetwijfeld wel in de toekomst), dus wellicht dat Hisko / de ontwikkelaars hierop gewezen kunnen worden voordat de optie wel beschikbaar wordt op de site. Evenals een adminoverzicht van de waarnemingen die in behandeling zijn, wellicht dat hier goed over nagedacht kan worden voordat ze opnieuw gemaakt worden en beschikbaar komen?

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 09, 2020, 10:54:13 AM
Korter samengevat:
- Graag zsm een slim commentaaroverzicht
- Graag een gedragscode voor de site zelf (communicatie, welke pseudoniemen je mag gebruiken, alleen eigen foto's gebruiken, plaats op de kaart niet expres verkeerd aanduiden etc.)
- Graag een hoofdstukje 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' in https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  met een verwijzing naar die gedragscode.
Verder hier mee eens: vooral met punten 2 en 3, die lijken mij weinig tijd hoeven te kosten om te verwezenlijken.
Groet,
Robert van der Meer

Lees ook eens mijn weblog: http://robertbirding.wordpress.com/

RutgerB

#5
Bedankt voor deze reacties. Die voorstellen van Stefan zijn prachtig en ik vermoed dat ook deze op verlanglijstjes staan. Het lijstje met te wel/niet te verwachten aanpassingen is hier te vinden https://docs.google.com/spreadsheets/d/1k2wqPlyXA7ss106_UzEJthYXoDYed4E9GAVJlqGRO7U/edit?usp=sharing  gemeld in dit bekende forumonderdeel https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,443812.0.html   Ik ben overigens ook groot voorstander van een crowdsuggesties  / crowdvalidatie en het is jammer dat het er nog niet van gekomen is op waarneming.nl en waarnemingen.be.  Ik heb wel begrepen van Natuurpunt dat dit hoog op hun verlanglijstje staat.

In reactie op bijdrage Robert: 'In behandeling' is wat mij betreft een keurstatus die een handeling van een waarnemer verwacht. Als de waarnemer niets doet, doe ik als admin in de meeste gevallen ook niets meer. Ik verander het niet voor de waarnemer en stuur geen herinneringen. Inmiddels zijn dat tegen de 10.000 waarnemingen en ik verwacht tegen het einde van het jaar 15.000. Ik wacht al een tijdje op een beloofd commentaaroverzicht. Daar kunnen waarnemers dan hopelijk in 1 oogopslag zien wat ze nog hebben open staan en kunnen dan zelf heel makkelijk hun waarnemingen die in behandeling staan gaan verwerken. Ik heb daar dus al 10.000 waarnemingen voorsprong op genomen, maar ben wat ongeduldig aan het worden. Dit plaatje van Stefan zou een mooie oplossing zijn.



Heel belangrijk is dat de waarnemers weten wat er van ze verwacht wordt. Als ik een soortnaam intyp in de commentaarbox bij een waarneming, krijg ik nu al soms de reactie. "Wat bedoel je hier mee?". Of "Ik wilde helemaal niets doorgeven, hoe verwijder je dit?" Dat is zo ongeveer het startniveau van beginnende waarnemers en ik neem ze dat, voor de duidelijkheid, ook niet kwalijk. Natuurlijk help ik die mensen dan trouwens. Het geeft in ieder geval aan dat we (de sites) iets meer handreikingen moeten geven. Bijvoorbeeld door bovenaan zo'n commentaaroverzicht een link te geven naar een te maken ' 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' en een 'gedragscode' bij het invoeren/communiceren/wijzigen.




frankaroos

#6
Ik lees deze discussie met aandacht als waarnemer. Prachtige voorstellen en verbeteringen en verfijningen. Ik ben echter altijd een beetje bang dat de verfijning voor een achteloze argeloze gebruiker wel erg ver doorgevoerd kan worden. Enfin, ik onthoud me van commentaar daarop.

Wel heb ik een vraag. Hoe worden waarnemingen waarbij nog een actie van een admin wordt verwacht "opgerold"? Ik denk bijv. aan waarnemingen met documentatie waarbij de validatiestatus nog op "onbekend" staat na lange tijd?

SlechtValk

Citaat van: Robertmeer op augustus 09, 2020, 23:41:52 PM
Admins hebben inderdaad een aparte pagina waarin ze alle waarnemingen kunnen zien waar zij commentaar bij hebben gezet. Dit is geordend per validatiestatus, dus we kunnen terugkijken welke waarnemingen we na overleg op 'afgekeurd' we hebben gezet, die op goedgekeurd staan, maar ook die de status 'onbekend' hebben en dus nog 'open' staan.

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 10, 2020, 11:53:59 AM
In reactie op bijdrage Robert: 'In behandeling' is wat mij betreft een keurstatus die een handeling van een waarnemer verwacht. Als de waarnemer niets doet, doe ik als admin in de meeste gevallen ook niets meer. Ik verander het niet voor de waarnemer en stuur geen herinneringen. Inmiddels zijn dat tegen de 10.000 waarnemingen en ik verwacht tegen het einde van het jaar 15.000. Ik wacht al een tijdje op een beloofd commentaaroverzicht. Daar kunnen waarnemers dan hopelijk in 1 oogopslag zien wat ze nog hebben open staan en kunnen dan zelf heel makkelijk hun waarnemingen die in behandeling staan gaan verwerken. Ik heb daar dus al 10.000 waarnemingen voorsprong op genomen, maar ben wat ongeduldig aan het worden. Dit plaatje van Stefan zou een mooie oplossing zijn.

Ik denk dat hier zo'n beetje wel de kern van het "probleem" aangesneden wordt.

Enerzijds was er altijd de insteek dat waarneming.nl het digitale opschrijfboekje was van de gebruiker en daaraan gekoppeld de ongeschreven regel dat de waarnemingen van een gebruiker "heilig" waren en dat daar niets aan gewijzigd werd zonder toestemming/medeweten van de gebruiker.
Naar mijn mening een heel goed uitgangspunt! Je gaat immers ook niet in iemands (antieke) papieren opschrijfboekje de oude waarnemingen corrigeren.

Echter is dit uitgangspunt in strijd met de wens om ook een serieuze verzameling van wetenschappelijke informatie te zijn. Dit vereist validatie... maar als een validator een correctie uit wil voeren, maar hierbij de waarneming niet mag wijzigen (inmiddels doen vele admins het wel en is het ook binnen sommige soortgroepen veel gebruikelijker dan bij anderen... bij insecten e.d. worden wijzigingen van kleed e.d. direct gedaan en ik ben daar persoonlijk erg blij mee), dan zit je daarmee...
Rutger zijn manier van werken doet meer recht aan het eerste uitgangspunt, terwijl die van Robert de validatie een hogere prioriteit geeft.

Persoonlijk denk ik dat de huidige tools die de admins hebben geen recht doen aan beide punten.
En ben ik van mening dat dit wel zou moeten.
De oplossing die ik in gedachten heb (in combinatie met zo'n "dwingende" notificatie als in de afbeelding die ik eerder toevoegde). Is dat de commentaren die gegeven worden meer interactief worden. Daarmee bedoel ik niet dat er meer op geregeerd wordt of iets dergelijks, maar dat de admin/validator alle wijzigingen die hij (m/v) goed dunkt al kan invoeren, maar dat de gebruiker de keus krijgt (letterlijk een knop "accepteer", die de voorgestelde wijzigingen meteen doorvoert en de waarneming op goedgekeurd zet (de admin heeft immers al beoordeeld wat het is)) de andere keus is voor de gebruiker is om tegen het voorstel in te gaan door een onderbouwing (ik ken situaties waarin een waarnemer overtuigd bleef van zijn waarneming van zeldzame soorten maar dat bij gebrek aan bewijs de waarneming niet goedgekeurd werd... dit is een dilemma waarbij je de gebruiker toch echt wel de kans moet geven om zo'n soort in dat digitale "notitieboekje" te noteren...

Op deze manier is het voor de admin/validator afgehandeld (tenzij de waarnemer commentaar geeft, dan kan het van voor af aan beginnen natuurlijk)... en hoeft de waarneming niet meer bij de admin in behandeling te staan... er wordt immers gewacht op actie van de gebruiker... je verliest zo wat waarnemingen die "in limbo" blijven hangen, omdat er nooit actie wordt ondernomen, maar dat voorkom je nooit...

Citaat van: Robertmeer op augustus 09, 2020, 23:41:52 PM
Citaat van: SlechtValk op augustus 09, 2020, 22:32:23 PM
Ik heb eerder eens een suggestie gedaan (in de tijd van de oude site) voor een geavanceerder meldformulier, uiteraard zou zoiets geintegreerd kunnen worden voor zowel "gewone" gebruikers als admins... zie mijn schets destijds: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,67838.msg1657192.html#msg1657192
Dit vind ik een mooie verbetering. De optie 'Rapporteer een waarneming' is op de nieuwe site nog niet aanwezig (maar komt er ongetwijfeld wel in de toekomst), dus wellicht dat Hisko / de ontwikkelaars hierop gewezen kunnen worden voordat de optie wel beschikbaar wordt op de site. Evenals een adminoverzicht van de waarnemingen die in behandeling zijn, wellicht dat hier goed over nagedacht kan worden voordat ze opnieuw gemaakt worden en beschikbaar komen?

Hisko en de zijnen zullen vast en zeker hier ook wel mee lezen (op den duur), maar misschien is het goed om een keertje naar dit topic te verwijzen in het grote wensentopic.
Waarbij ik ook meteen de kanttekening plaats dat ik deze manier van bespreken een stuk constructiever vindt... een apart topic per wens geeft veel meer de mogelijkheid om voors/tegens en dergelijke te bespreken... dus een verkapte wens (ook al eens eerder om gevraagd) om die paar grote topics (zoals wensen en bugs) niet één topic te laten zijn, maar een sub-board op het forum, waarbij elke wens/elke bug een apart topic wordt...

Citaat van: Robertmeer op augustus 09, 2020, 23:41:52 PM
Citaat van: Rutger Barendse op augustus 09, 2020, 10:54:13 AM
Korter samengevat:
- Graag zsm een slim commentaaroverzicht
- Graag een gedragscode voor de site zelf (communicatie, welke pseudoniemen je mag gebruiken, alleen eigen foto's gebruiken, plaats op de kaart niet expres verkeerd aanduiden etc.)
- Graag een hoofdstukje 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' in https://waarnemingen.be/pages/getting-started/  met een verwijzing naar die gedragscode.
Verder hier mee eens: vooral met punten 2 en 3, die lijken mij weinig tijd hoeven te kosten om te verwezenlijken.

Niets houdt je tegen om alvast te beginnen met een tekst voor punten 2 en 3... het is altijd makkelijker om een al gemaakte tekst in de site te plakken dan te moeten gaan nadenken over wat er precies in die tekst zou moeten staan... dus ik zou zeggen... maak alvast een voorstel... en stuur het op... ;)

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 10, 2020, 11:53:59 AMIk ben overigens ook groot voorstander van een crowdsuggesties  / crowdvalidatie en het is jammer dat het er nog niet van gekomen is op waarneming.nl en waarnemingen.be.  Ik heb wel begrepen van Natuurpunt dat dit hoog op hun verlanglijstje staat.

Helemaal mee eens, met het groeien van de site (en zeker met de internationale ambities) wordt naar mijn mening het meeschalen van het admin-systeem ondoenlijk... je zult zoooo ontzettend veel admins nodig hebben over de hele wereld, dat gaat in mijn ogen gewoon niet lukken... ik heb hiertoe ook al eerder voorstellen gedaan (kan het zo snel niet terugvinden)... in mijn ogen zul je hoe dan ook moeten gaan naar een systeem dat zichzelf controleert... de automatische determinatiefunctie is daar één stap in... een systeem voor gebruikers om elkaar te corrigeren is een andere laag... en uiteindelijk zul je altijd nog wel wat admins nodig hebben om een eindoordeel te vellen... maar hoe meer je door anderen kunt laten doen hoe beter...

Citaat van: Rutger Barendse op augustus 10, 2020, 11:53:59 AM
Heel belangrijk is dat de waarnemers weten wat er van ze verwacht wordt. Als ik een soortnaam intyp in de commentaarbox bij een waarneming, krijg ik nu al soms de reactie. "Wat bedoel je hier mee?". Of "Ik wilde helemaal niets doorgeven, hoe verwijder je dit?" Dat is zo ongeveer het startniveau van beginnende waarnemers en ik neem ze dat, voor de duidelijkheid, ook niet kwalijk. Natuurlijk help ik die mensen dan trouwens. Het geeft in ieder geval aan dat we (de sites) iets meer handreikingen moeten geven. Bijvoorbeeld door bovenaan zo'n commentaaroverzicht een link te geven naar een te maken ' 'commentaar gekregen van admin en wat nu?' en een 'gedragscode' bij het invoeren/communiceren/wijzigen.

Citaat van: FrankR op augustus 10, 2020, 12:36:54 PM
Ik lees deze discussie met aandacht als waarnemer. Prachtige voorstellen en verbeteringen en verfijningen. Ik ben echter altijd een beetje bang dat de verfijning voor een achteloze argeloze gebruiker wel erg ver doorgevoerd kan worden. Enfin, ik onthoud me van commentaar daarop.

Voor ons "ouwe rotten" is het allemaal erg duidelijk als iemand zegt: "kun je het kleed nog wijzigen naar x"... maar veel niewe gebruikers weten dit misschien helemaal niet... weten nauwelijks wat kleed is, weten misschien niet eens hoe ze een waarneming wijzigen, etc. juist daarom moet je het zo makkelijk mogelijk maken voor de gebruiker... een hierboven voorgesteld interactiever commentaar-systeem voorziet hierin... de gebruiker hoeft alleen op "ja" te klikken en de wijziging wordt gedaan... is hij het er niet mee eens dan klikt hij op "nee" en vult (verplicht) in waarom hij het er niet mee eens is... makkelijker voor de gebruiker kan het niet, zonder eerder genoemde basisbeginselen (waarnemingen zijn van de gebruiker zelf en worden niet aangepast door anderen en de nood aan validatie) te breken...

Om die zelfde reden ben ik ook groot voorstander van het vormen van volzinnen... een bericht als "invoerfoutje?" is voor gebruikers die hier al lang zijn duidelijk... maar voor een nieuwe gebruiker kan ik me voorstellen dat deze hier niets van snapt... ik schrik daarom een klein beetje dat één van jullie (te lui om het citaat erbij te zoeken) zegt dat hij een flink aantal standaardtekstjes gemaakt heeft om te knippen en plakken... volgens mij zouden veel van dit soort standaardtekstjes gewoon beschikbaar moeten zijn in de tools van de admins...


Ik verwijs graag ook nog eens naar een ouder topic waarin o.a. Rutger ook deelnam, waarin veel van bovengenoemde ook ter spraken is gekomen: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,447468.msg2317543.html#msg2317543

Nog een topic met raakvlakken m.v.t. communicatie vanuit admins naar gebruikers: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,446475.msg2303918.html#msg2303918
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

frankaroos

Veel admins wijzigen waarnemingen uit zichzelf. Dat vind ik prima, heel graag zelfs wat mij betreft. Zij geven dan ook kort aan wat er is gewijzigd; de specifieke velden. Dat is een prima feedback; to the point, geen bureaucratische belasting en impliciet leerzaam.

(Dit is slechts een ongerichte opmerking)

Nog een vraag wel over de discussie. Veel admins laten de status "Onbekend", als men niets kan met de waarneming of als men een commentaar heeft gegeven. Sommige anderen geven met "(Nog) niet te beoordelen" aan dat er naar gekeken is maar men er niets mee kan. En weer anderen gebruiken blijkbaar "In behandeling" als aanduiding dat er commentaar is gegeven, waar nog niet op gereageerd is.

Is het dan wellicht ook niet een kwestie van werkwijze van de admins? De waarneming wijzigen door de admins is in mijn ogen erg efficiënt en weinig belastend (maar ik ben geen admin). Met een reactiemogelijkheid door de waarnemer of een suggestie daartoe (gebeurt al) lijkt me het systeem aardig rond zonder extra ontwikkelinspanningen. En verder accepteren dat er waarnemingen "Onbekend"=onbepaald blijven bijv. als er niet gereageerd wordt.

Frank van de Putte

Het is niet helemaal volgens de "officiële" werkwijze om (behalve het stadium) waarnemingen aan te passen.  Het is de bedoeling dat je commentaar zet, en eigenlijk na 2 weken geen reactie, nog een tweede commentaar.  Maar het is inderdaad veel praktischer en sneller om (zeker bij nieuwe) waarnemers, het gewoon zelf te doen.

Er zijn helaas inderdaad steeds meer waarnemers die geen mails wensen te ontvangen, dat mag uiteraard, maar ze zien dus ook niet dat er commentaar is gezet, waardoor zeker bij oudere waarnemingen de "response" soms echt belabberd laag is.
Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch dat er een soort melding-scherm komt, zoals hierboven is voorgesteld :duim:
Groetjes,

Frank van de Putte

frankaroos


RutgerB

#11
Het is inderdaad aan te bevelen dat de admins hetzelfde doen en ook het zelfde bedoelen met de verschillende keuringen, maar het is al gebleken dat dit per persoon of soortgroep ontzettend verschilt en ook dat het zelfs anders wordt uitgelegd op waarnemingen.be dan op waarneming.nl.  Ook ik doe het nu anders dan 3-4 jaar geleden en gebruik veel meer blauwe vinkjes bij foto's (ook met het oog op soortherkenning door het systeem) en zet nu dus ALTIJD alles waar ik een opmerking bij plaats in behandeling.  Anderen zetten vrijwel nooit iets in behandeling, sturen standaard herinneringen, keuren foto's nooit met blauwe vinkjes, veranderen na een opmerking het voor de waarnemers als er geen wijziging volgt en weer anderen gebruiken heel erg veel 'nog niet te beoordelen' als de foto geen 100% uitsluitsel geeft.

In principe heb ik hier allemaal geen moeite mee en valt dit allemaal vast goed te verantwoorden. Ook neem ik aan dat iedere admin keurt met een goed geweten én vanuit de overtuiging  de database en/of de waarnemers te willen helpen. Toch geeft het ook wel aan dat er nood is aan uitleg aan waarnemers én admins, aan afspraken tussen de admins onderling en aan wat meer uniform keurgedrag en ook uniforme opmerkingen. Wederom maakt Stefan hier een mooi voorstel voor; Liever maak je inderdaad een standaardscherm waarin je uit een lijst een soort selecteert (die de waarnemer kan accepteren) en liefst voorzie je dit van een standaardzin die kan horen bij die soort of de situatie. Niels Eimers heeft er al heel wat geschreven en ik heb er voor mezelf al een heleboel bijgemaakt. Er zijn soorten die op elkaar lijken die tot de volgende eeuw becommentarieerd moeten worden met een standaardopmerking over hoe je ze kan herkennen.  Ook standaardzinnen of hoe je iets kan veranderen, hoe je een foto weggooit, hoe je de vindplaats wijzigt, hoe je beargumenteren kan dan je waarneming correct is etc. Dat laatste is ook weer een verwijzing naar een te maken 'code' over de communicatie. Ik vind het bijvoorbeeld heel moeilijk als mensen na een vraag/suggestie reageren met "D.R. Gepromoveerd-op-deze-soort heeft dit gedetermineerd, dus het is zeker juist". Dan zijn aanwijzingen in het maken hoofdstukje  'Wat te doen als een admin een commentaar geeft?' erg belangrijk.

Als ik de kans krijg wil ik zeker tekst aanleveren of feedback geven op wat er gemaakt is, maar het duurt al heel erg lang voordat we een commentaaroverzicht te zien krijgen op de nieuwe site en ik vrees dat het nog veel langer gaat duren voordat dit 'slim' wordt/is.  Ik zie nu een paar mooie voorstellen die hopelijk ook inspiratie geven om dit met de hoogst prioriteit uit te voeren :-) 

frankaroos

#12
"Ook ik doe het nu anders dan 3-4 jaar geleden en gebruik veel meer blauwe vinkjes bij foto's (ook met het oog op soortherkenning door het systeem) en zet nu dus ALTIJD alles waar ik een opmerking bij plaats in behandeling."

Rutger, je schiet in je eigen voet en gaat dan hinken. 😉

Een blauw vinkje is niet bedoeld voor waarnemingen met foto's. En de praktijk, in Nederland althans, is nooit dat een commentaar (het is immers een commentaar), een "in behandeling" impliceert.

Doe even een reset v.w.b. de admin mogelijkheden. Dat maakt je leven een stuk gemakkelijker, dan de oplossing voor je ervaren ongemak te zoeken in een software aanpassing.

Zie ook (wat betekenen de iconen): https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,36932.msg697487.html#msg697487


marcel234

Citaat van: FrankR op augustus 11, 2020, 00:31:50 AM
Een blauw vinkje is niet bedoeld voor waarnemingen met foto's.
Wat voor vinkje levert de volgende situatie dan op:
Waarneming naar het oordeel van admin niet overtuigend gedocumenteerd met foto of geluid, maar op basis van achtergrondinformatie bekend bij de admin (verspreidingsgegevens, ervaring van de waarnemer, eerdere waarnemingen, zelf gezien door admin) of toegevoegd aan de waarneming (bijv. goede beschrijving) zeer waarschijnlijk deze soort.

frankaroos

Citaat van: marcel234 op augustus 11, 2020, 09:55:56 AM
Citaat van: FrankR op augustus 11, 2020, 00:31:50 AM
Een blauw vinkje is niet bedoeld voor waarnemingen met foto's.
Wat voor vinkje levert de volgende situatie dan op:
Waarneming naar het oordeel van admin niet overtuigend gedocumenteerd met foto of geluid, maar op basis van achtergrondinformatie bekend bij de admin (verspreidingsgegevens, ervaring van de waarnemer, eerdere waarnemingen, zelf gezien door admin) of toegevoegd aan de waarneming (bijv. goede beschrijving) zeer waarschijnlijk deze soort.

"(U)  Niet te beoordelen op basis van foto, geluid of beschrijving. ... "

lukasverboom

Wij bij de mossen/korstmossen en bij de weekdieren passen toe als we aan de hand van de foto niet met zekerheid kunnen zeggen of de soort klopt, maar wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Bijvoorbeeld als van twee gelijkende soorten er één bekend is uit het gebied, of als een zeer zeldzame dubbelganger niet uitgesloten kan worden, of als we weten dat een waarnemer veel ervaring heeft met de soort die hij/zij opgeeft (maar het vanaf de foto net niet te bevestigen is), of als de groeiplaats één van twee soorten zeer waarschijnlijk maakt maar de andere op die foto niet uit te sluiten is. Het verschil met is dat soorten die een klokje krijgen niet op de verspreidingskaartjes van Verspreidingsatlas komen.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

RutgerB

#16
Daar sluit ik mij volkomen bij aan en is ook hoe Natuurpunt wil dat je waarnemingen beoordeeld. Een blauw vinkje is gewoon een gradatie lager dan een groene, ongeacht of er een foto bij zit. Sommige families of soorten zijn niet of nauwelijks van een foto te beoordelen. Dat vereist een bredere opvatting van die blauwe vinkjes.

Citaat van: FrankR op augustus 11, 2020, 00:31:50 AM
"Ook ik doe het nu anders dan 3-4 jaar geleden en gebruik veel meer blauwe vinkjes bij foto's (ook met het oog op soortherkenning door het systeem) en zet nu dus ALTIJD alles waar ik een opmerking bij plaats in behandeling."

Rutger, je schiet in je eigen voet en gaat dan hinken. 😉

Een blauw vinkje is niet bedoeld voor waarnemingen met foto's. En de praktijk, in Nederland althans, is nooit dat een commentaar (het is immers een commentaar), een "in behandeling" impliceert.

Doe even een reset v.w.b. de admin mogelijkheden. Dat maakt je leven een stuk gemakkelijker, dan de oplossing voor je ervaren ongemak te zoeken in een software aanpassing.

Zie ook (wat betekenen de iconen): https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,36932.msg697487.html#msg697487

Kritiek op hoe ik keur is prima en van mijn part brand je me helemaal af, maar ik had al geschreven dat het per land verschilt en ook per soortgroep en dat iedereen naar eer en geweten bezig is. Ik begrijp dat en ik veroordeel dat niet. Sommige soortgroepen en binnen de planten ook sommige families of gelijkende soorten lenen zich niet voor de indeling die https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,36932.msg697487.html#msg697487 biedt en dan moet je 'creatief' zijn. 'In behandeling' zetten is voor als er nog een actie vereist is wat mij betreft. Ik formuleer mijn commentaren zo dat de bal altijd bij de waarnemer ligt. Bovendien betekent in behandeling dat deze uit het overzicht 'nog te behandelen' is. Ook handig voor andere admins. Vervolgens doe ik niets meer aan die waarneming. Dat heeft verschillende redenen. Een voorname is dat het aantal aantoont dat er nood is aan de geschetste verbeteringen en daar maak ik in dit topic gebruik van. Lijkt mij mijn goed recht. Een andere voorname is, dat ik geen herinneringen hoef te sturen. De voornaamste is dat ik daadwerkelijk vind dat waarnemers zelf iets zouden moeten doen als ze een opmerking krijgen. Volgens mij zijn daar ook verbeteringen aan de site voor nodig.

Dat commentaaroverzicht is gewoon essentieel en is ook al jarenlang beloofd. Ook op de oude site is al lang gesproken over een slimmere weergave van de admincommentaren. Zonder zo'n overzicht en zonder meer uitleg over hoe dat met commentaren werkt en ook zonder een gedragscode voor de site zelf is het volgens mij niet hinken, maar een gradatie erger. Als ik naar de concurrent kijk als het gaat om commentaren, zie oa. https://www.inaturalist.org/home,  is dit heel goed geregeld. Ook maar 1 keer per dag een overzicht krijgen in de mail is natuurlijk vele malen gebruiksvriendelijker. Ook voor de admins.  En voordat iemand zegt: "Dan ga je toch lekker daar naar toe!". Ik zit daar al.





frankaroos

#17
@Rutger Je moet gewoon doen wat je goed dunkt. Daar ga ik niet over. Maar je klaagt over een berg "in behandeling" waarnemingen waar nog iets mee moet gebeuren. Daar reageer ik op. In mijn ogen lijkt dat op jezelf extra werk bezorgen.

Maar je zegt ook "Vervolgens doe ik niets meer aan die waarneming." en "de bal [ligt] altijd bij de waarnemer", maar ook "Een andere voorname is, dat ik geen herinneringen hoef te sturen.", want "dat ik daadwerkelijk vind dat waarnemers zelf iets zouden moeten doen als ze een opmerking krijgen."

Ik krijg dan de indruk, dat je weliswaar vindt dat de waarnemer maar moet reageren, want daar ligt de bal, maar je wilt toch wel erg graag dat de waarnemer reageert en dat ze daartoe aangespoord worden via zo'n commentaarlijstje o.i.d.

Je zou ook kunnen zeggen: ik spoor de waarnemer niet aan en laat de bal lekker liggen; over tot de orde van de dag.

Maar enfin. Ga lekker door met je kruistocht. Het zal mij niet deren. Ik reageer** zelf op welke wijze dan ook momentaan op commentaar.

**Aanvulling: of eigenlijk vrijwel nooit, omdat ik perfect tevreden ben als de admin mijn waarneming wijzigt.

P.S.
Ik dacht dat iNaturalist niet te vergelijken was met waarneming.nl omdat ze niet werken met vaste validatoren, maar met crowd validation, wat dan natuurlijk noopt tot een lijstje met commentaren van goedwillende medewaarnemers om tot een correcte validatie te komen. Maar ik kan me vergissen. Weleens een account aangemaakt daar, maar ik kan met dat systeem niet uit de voeten.

RutgerB

#18
Ik wil natuurlijk dat het deel dat 'verloren' gaat doordat er geen commentaaroverzicht is, wordt geminimaliseerd. Ik schrijf dit niet om de site te bashen of om iemand te bekritiseren op hoe hij hij/zij commentaren geeft en keurt. Wel om aan te geven dat ik vind dat er essentiële tools ontbreken. En ik ben niet te beroerd om te schrijven hoe ik zelf valideer en waarom ik die tools mis. Dat is geen kruistocht tegen iets, maar een goedbedoelde uitleg.

Bij Inaturalist mag iedere waarnemer (met 20 goede foto-waarnemingen) commentaar of (gestandaardiseerde) suggesties (=keuze uit een soortenlijst) geven, krijg je daar per dag een overzicht van en is er een soort 'inbox' waar ze gebundeld staan. Uit vele zaken kan deze site leren en ik heb al heel wat voorstellen geschreven die handigheidjes van daar integreren.  Dat ging over het controleren van foto's, hoe je soorten selecteert, weergave van foto's, weergave van de vindplaats, het gebruik van escape, de crowdvalidatie etc. etc. We hoeven het echt niet te kopiëren, maar we hoeven ook het wiel niet geheel zelf uit te vinden. Sommige zaken zijn heel essentieel en daar wel aanwezig en gewoon niet aanwezig / niet goed geregeld op waarneming.nl en ik wil graag dat het verbetert.  Lijkt mij ook geen kruistocht.

Volgens mij probeer je een tegenstelling te creëren die er niet is.

Henri van Dodeweerd

Ik deel je mening, Rutger. Op de oude site kan ik onder mijn waarnemingen, naar een commentaar overzicht. Op de oude site komt er op de homepage een berichtje te staan als er een gebruikersopmerking is. Op de nieuwe versie ontbreekt dit. Dat kleine beetje dat er was, is dus verloren gegaan.

Hopelijk gaan ze het voorstel van Stefan snel uitwerken. Dat maakt de site al wat leuker...
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Julian

Mails naar waarnemers aantrekkelijker maken?
In plaats van per commentaar een standaardmail versturen bijv. maandelijks een bericht: 'Jouw Waarneming.nl-maandoverzicht'.
Daarin een aantal vaste rubrieken:
- In augustus heb je ... aantal waarnemingen bijgedragen, verdeeld over ... aantal soorten waarvan ... nieuw voor jouw account (opleuken met grafiekjes?).
- De meeste soorten zag je de afgelopen maand in het gebied ... namelijk ... (aantal met link naar de lijst).
- Er staan op dit moment nog ... bij te werken waarnemingen open. Door de waarnemingen aan te passen kunnen ze gebruikt worden voor natuuronderzoek en -bescherming (link naar overzicht met die waarnemingen).
- Een paar mooie foto's erbij en het lijkt al heel wat (de rest kan automatisch gegenereerd worden).

Platbuik

Wouw. Dat wil ik ook!
Dit mag je kopiëren naar " wensen en dergelijke"!
---88:  A. van Leur (Þlatbuik)

SlechtValk

Oh er is weer zooo veel gezegd, en ik zou overal wel op reageren... maar dan zou het een dagtaak zijn en ik wil ook (ondanks het warme weer) af en toe nog eens naar buiten.
Dus ik beperk me tot een aantal punten.

Citaat van: Julian op augustus 11, 2020, 23:43:32 PM
Mails naar waarnemers aantrekkelijker maken?
In plaats van per commentaar een standaardmail versturen bijv. maandelijks een bericht: 'Jouw Waarneming.nl-maandoverzicht'.

Dat is een mooie oplossing, maar niet als gebruikers de mails uitgeschakeld hebben... en dan zul je zeggen, maak dat niet meer mogelijk, maar volgens mij is dat zelfs wettelijk geregeld dat dit mogelijk moet zijn.. dus dat is geen optie... uiteraard door ze aantrekkelijker te maken, kun je misschien sommige gebruikers verleiden om ze wel aan te laten staan, maar je zult nooit iedereen "vangen".

Dat is precies de reden waarom ik zeg... plaats voor diegene die onafgeronde zaken hebben een melding op de homepage... ik heb het er al eens eerder over gehad... iedereen kent ze... die cijfertjes bij een berichtmelding op je telefoon... er is onderzoek naar gedaan... mensen hebben de aandrang om die cijfertjes op 0 te krijgen... oh er staat 10... snel even die 10 appjes lezen... etc... dat moet ook hier kunnen werken... en ook dan zullen er altijd mensen zijn die het niet zullen doen, maar die zul je vermoedelijk altijd blijven houden.


Citaat van: Rutger Barendse op augustus 11, 2020, 16:17:20 PM
Bij Inaturalist mag iedere waarnemer (met 20 goede foto-waarnemingen) commentaar of (gestandaardiseerde) suggesties (=keuze uit een soortenlijst) geven, krijg je daar per dag een overzicht van en is er een soort 'inbox' waar ze gebundeld staan. Uit vele zaken kan deze site leren en ik heb al heel wat voorstellen geschreven die handigheidjes van daar integreren.  Dat ging over het controleren van foto's, hoe je soorten selecteert, weergave van foto's, weergave van de vindplaats, het gebruik van escape, de crowdvalidatie etc. etc. We hoeven het echt niet te kopiëren, maar we hoeven ook het wiel niet geheel zelf uit te vinden. Sommige zaken zijn heel essentieel en daar wel aanwezig en gewoon niet aanwezig / niet goed geregeld op waarneming.nl en ik wil graag dat het verbetert.  Lijkt mij ook geen kruistocht.

Helemaal mee eens!
Ik heb ook al best een aantal voorstellen gedaan waar ideeën in verwerkt waren die ik (deels) opgedaan had bij de concurrenten... En het is inderdaad niet zo dat alles uniek moet zijn, als een andere site een goede oplossing bedacht heeft voor een probleem kun je zoiets natuurlijk op een soortgelijke manier gaan aanpakken... beter goed gejat dan slecht bedacht. En daar bedoel ik inderdaad ook niet dat het 1 op 1 gekopieerd moet worden, maar je kunt het beste eruit halen en gebruiken.

Mijns inziens is het idee van crowdvalidatie daar een goed voorbeeld van... inaturalist gebruikt het uitsluitend, de kracht van waarneming.nl is juist dat er ook een groep validatoren met veel kennis zitten, maar we zien gewoon dat het soms erg lang duurt (ligt soms ook aan de soortgroep), of dat zij ook hun dag niet hebben... als je het gros (al die simpele merels en koolmezen (ja ik ben primair een vogelaar)) al door het publiek laat valideren (uiteraard moet je slimmigheidjes toepassen om vandalisme te voorkomen, maar dat moet volgens mij niet erg moeilijk zijn). Kunnen die validatoren zich vooral op de moeilijker/uitdagender zaken richten (vinden ze vaak veel leuker dan honderd keer dezelfde soort). Ik zeg niet dat 100% overgestapt moet worden op publieksvalidatie, maar dat het een extra laag wordt, in de al bestaande lagen van validatie (al bestaande validatie is bijv. het bestaan van een soort in de soortenlijsten, de kennisregels, de automatische determinatie software en de admins/validators).
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

frankaroos

@Stefan
Jij hebt vrijwel altijd hele goede voorstellen. Daar kan ik niet tegen zijn en ben ik ook niet. Ook niet in dit geval. Maar de onderbouwing (niet door jou) door sommige anderen (o.m. door slechts een handvol "usual suspects" die altijd reageren in deze draden) vind ik niet zo sterk. (Ik ken het oude systeem op de oude site heel goed). We moeten het cohort van argeloze waarnemers niet gaan belegeren met allerlei semi-dwingende aansporingen. Dat is voor diegenen die dat zo graag willen (waarom?) vanzelfsprekend blijkbaar, maar als ik eens een keer iets invoer en krijg van de planten-admin politie meteen een vermaning :police: op de manier zoals voorgesteld, dan krijgen ze de middle finger. Waarneming.nl is geen "expert systeem" maar een systeem voor allen; live with it. N.B. Ik leg mijn lot in handen van de admins om mijn waarneming te wijzigen omdat ik die blindelings vertrouw en omdat ik zo liberaal ben. Ik vind zulks een veel beter concept dan een organisatorisch probleempje softwarematig op te lossen, waarbij de betrokkene niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien. Mag van mij, maar dan stem ik om die reden rabiaat TEGEN. Maar dit is niet naar jou he? Maar dit is nou eens keer mijn "kruistocht"  ;)

En jouw voorstellen zijn onveranderlijk goed en praktisch :duim:. Daar niets tegen, begrijp me goed, en tot ziens in het veld.


SlechtValk

Citaat van: FrankR op augustus 13, 2020, 20:24:44 PM
@Stefan
Jij hebt vrijwel altijd hele goede voorstellen. Daar kan ik niet tegen zijn en ben ik ook niet. Ook niet in dit geval. Maar de onderbouwing (niet door jou) door sommige anderen (o.m. door slechts een handvol "usual suspects" die altijd reageren in deze draden) vind ik niet zo sterk. (Ik ken het oude systeem op de oude site heel goed). We moeten het cohort van argeloze waarnemers niet gaan belegeren met allerlei semi-dwingende aansporingen. Dat is voor diegenen die dat zo graag willen (waarom?) vanzelfsprekend blijkbaar, maar als ik eens een keer iets invoer en krijg van de planten-admin politie meteen een vermaning :police: op de manier zoals voorgesteld, dan krijgen ze de middle finger. Waarneming.nl is geen "expert systeem" maar een systeem voor allen; live with it. N.B. Ik leg mijn lot in handen van de admins om mijn waarneming te wijzigen omdat ik die blindelings vertrouw en omdat ik zo liberaal ben. Ik vind zulks een veel beter concept dan een organisatorisch probleempje softwarematig op te lossen, waarbij de betrokkene niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien. Mag van mij, maar dan stem ik om die reden rabiaat TEGEN. Maar dit is niet naar jou he? Maar dit is nou eens keer mijn "kruistocht"  ;)

En jouw voorstellen zijn onveranderlijk goed en praktisch :duim:. Daar niets tegen, begrijp me goed, en tot ziens in het veld.

Ik ga natuurlijk alleen over mijn eigen onderbouwing, en zoals je vast en zeker gezien heb doe ik altijd mijn best om die op orde te maken.
Tevens dank voor de ondersteuning daarvan!

Ik ben het met je eens dat dwingen nooit zou moeten op dit platform waar iedereen vrijwillig zijn waardevolle informatie aanlevert. Daarom is mijn voorstel in deze vooral ook om de aard van de mens te gebruiken om voor elkaar te krijgen wat "wij" willen...
Het aangekaarte probleem is dat veel opmerkingen van admins volledig genegeerd worden en de waarnemingen daarom nooit 'up to standard' gemaakt worden.
Zoals je vermoedelijk al wel door had, maar voor wie dat nog niet had nog eens in andere woorden: mijn voorstel is dan ook om gebruikers niet te dwingen, maar wel een bericht te geven zolang er nog geen actie ondernomen is. De drang van de mens doet de rest... namelijk een poging om al dat soort alerts te behandelen tot alles weer "groen" is.

Ik ben zeker niet voor vermaningen, of politie-gedrag... berichten zouden mijns inziens neutraal van "toon" moeten zijn en (vooral voor nieuwe gebruikers) duidelijk. Het zou voor iedereen zo makkelijk mogelijk gemaakt moeten worden om de voorstellen van admins/validatoren uit te voeren/op te volgen. Maar het moet mijns inziens ook de vrijheid van de gebruiker zijn om eigenwijs te zijn en tegen de wil/zin van de admin/validator in iets anders te noteren dan voorgesteld... (uiteraard zal dit voor de algemene database en doorvoer naar bijv. gbif in sommige gevallen afkeuring betekenen).

Mijn ervaring is overigens dat admins/validatoren in veel geval erg goed werk doen en zelden vermanend of politie-achtig optreden... er zijn een aantal situaties die ik anders zou hebben behandeld, maar ieder op zijn eigen manier natuurlijk... er zou wel naar gestreefd moeten worden om te voorkomen dat men (onnodig) beledigd zou worden... (al moet er ook gezegd worden dat met zo veel gebruikers dat niet mogelijk is...)
Met Vriendelijke Groeten,
SlechtValk (a.k.a. Stefan)


Na de paartijd gaan de vogels trekken.

Henk Soepenberg

Citaat van: FrankR op augustus 10, 2020, 15:35:34 PM
Veel admins wijzigen waarnemingen uit zichzelf. Dat vind ik prima, heel graag zelfs wat mij betreft.

Even gekeken bij mijn laatste 30 commentaren: 27 berichten van wijziging door admin, 2 met een vraag en slechts 1 waarneming nog zelf gewijzigd  :duim:

Vriendelijke groeten,
Henk

RutgerB

#27
Hoor ik ook van anderen Henk, maar dit vereist dubbel werk (commentaar geven en dan vervolgens zelf moeten wijzigen) en zoals gezegd vind ik communicatie en dat kan ook uit een handeling blijken (een wijziging) onontbeerlijk. Lijkt mij ook de bedoeling van een commentaar in eerste instantie.

Citaat van: FrankR op augustus 13, 2020, 20:24:44 PM
@Stefan
Jij hebt vrijwel altijd hele goede voorstellen. Daar kan ik niet tegen zijn en ben ik ook niet. Ook niet in dit geval. Maar de onderbouwing (niet door jou) door sommige anderen (o.m. door slechts een handvol "usual suspects" die altijd reageren in deze draden) vind ik niet zo sterk. (Ik ken het oude systeem op de oude site heel goed). We moeten het cohort van argeloze waarnemers niet gaan belegeren met allerlei semi-dwingende aansporingen. Dat is voor diegenen die dat zo graag willen (waarom?) vanzelfsprekend blijkbaar, maar als ik eens een keer iets invoer en krijg van de planten-admin politie meteen een vermaning :police: op de manier zoals voorgesteld, dan krijgen ze de middle finger. Waarneming.nl is geen "expert systeem" maar een systeem voor allen; live with it. N.B. Ik leg mijn lot in handen van de admins om mijn waarneming te wijzigen omdat ik die blindelings vertrouw en omdat ik zo liberaal ben. Ik vind zulks een veel beter concept dan een organisatorisch probleempje softwarematig op te lossen, waarbij de betrokkene niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien. Mag van mij, maar dan stem ik om die reden rabiaat TEGEN. Maar dit is niet naar jou he? Maar dit is nou eens keer mijn "kruistocht"  ;)

En jouw voorstellen zijn onveranderlijk goed en praktisch :duim:. Daar niets tegen, begrijp me goed, en tot ziens in het veld.
Kennelijk is het nodig om allemaal grote woorden te gebruiken en mensen te schofferen om je gelijk te halen. Je zult mij wel bedoelen met 'Plantenpolitie' en 'Usual suspect' en ' niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien'.  Maak je maar lekker boos om niets. Ik vind de voorstellen van Stefan net zo prima als jij, dus waar dit allemaal voor nodig is, ontgaat me. Succes met je dikke vingers.


Henri van Dodeweerd

Citaat van: FrankR op augustus 13, 2020, 20:24:44 PM
@Stefan
Jij hebt vrijwel altijd hele goede voorstellen. Daar kan ik niet tegen zijn en ben ik ook niet. Ook niet in dit geval. Maar de onderbouwing (niet door jou) door sommige anderen (o.m. door slechts een handvol "usual suspects" die altijd reageren in deze draden) vind ik niet zo sterk. (Ik ken het oude systeem op de oude site heel goed). We moeten het cohort van argeloze waarnemers niet gaan belegeren met allerlei semi-dwingende aansporingen. Dat is voor diegenen die dat zo graag willen (waarom?) vanzelfsprekend blijkbaar, maar als ik eens een keer iets invoer en krijg van de planten-admin politie meteen een vermaning :police: op de manier zoals voorgesteld, dan krijgen ze de middle finger. Waarneming.nl is geen "expert systeem" maar een systeem voor allen; live with it. N.B. Ik leg mijn lot in handen van de admins om mijn waarneming te wijzigen omdat ik die blindelings vertrouw en omdat ik zo liberaal ben. Ik vind zulks een veel beter concept dan een organisatorisch probleempje softwarematig op te lossen, waarbij de betrokkene niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien. Mag van mij, maar dan stem ik om die reden rabiaat TEGEN. Maar dit is niet naar jou he? Maar dit is nou eens keer mijn "kruistocht"  ;)

En jouw voorstellen zijn onveranderlijk goed en praktisch :duim:. Daar niets tegen, begrijp me goed, en tot ziens in het veld.
Kennelijk is het nodig om allemaal grote woorden te gebruiken en mensen te schofferen om je gelijk te halen. Je zult mij wel bedoelen met 'Plantenpolitie' en 'Usual suspect' en ' niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien'.  Maak je maar lekker boos om niets. Ik vind de voorstellen van Stefan net zo prima als jij, dus waar dit allemaal voor nodig is, ontgaat me. Succes met je dikke vingers.
[/quote]

Mannen, laten we het vriendelijk houden! Iedereen heeft zijn/haar mening over bepaalde dingen dat kan. Dat mag je met elkaar bespreken (Tip! doe het niet zo openbaar als hier in het forum), maar houdt het in ieder geval respectvol.

Overigens is politie in mijn ogen een compliment (Dienstbaar en waakzaam ;)). Ik vind de admins zeer dienstbaar (helpen echt heel goed) en waakzaam (voor een goede en zuivere database).

Maar nu weer terug naar waar de discussie mee begon ;D
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

frankaroos

Citaat van: Henri van Dodeweerd op augustus 14, 2020, 15:28:34 PM
Je zult mij wel bedoelen met 'Plantenpolitie' en 'Usual suspect' en ' niet bereid is zijn eigen werkwijze eens kritisch te bezien'.
Nee, geenszins. Als je de discussie had gevolgd had je dat geweten. "Schofferen" is nergens aan de orde geweest, tenzij men lange tenen heeft.

Dit is wat ik betoog: "Waarneming.nl is geen "expert systeem" maar een systeem voor allen; live with it." En daar hoort argeloze waarnemers achter de vodden zitten niet bij. Admins hebben nu eenmaal de mogelijkheid om waarnemingen aan te passen. Incidenteel kunnen admins ook wel eens achter de vodden worden gezeten overigens, maar dat zijn ook vrijwilligers, net als de waarnemers ....