Hoofdmenu

Bitterling

Gestart door DuDe, juli 06, 2020, 21:27:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

DuDe

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/195652631/.
1 Herfstbitterling - Blackstonia perfoliata subsp. serotina bloeiend
datum: 2020-07-03
locatie: Amsterdamse Waterleidingduinen - Infiltratiegebied (NH)

foto's:





Of toch zomer?


Alvast dank, Axel.
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

Rob Koelman

#1
Puur qua bloeitijd zou dit zomerbitterling moeten zijn (zomerbitterling: juni-september; herfstbitterling: augustus-oktober).

Ook is te zien dat de kroonbladeren voorbij de toppen van de kelkslippen uitsteken. Ook dat wijst op zomerbitterling. Bij herfstbitterling zijn de kelkslippen bijna even lang als de bloemkroon. Op foto's van goedgekeurde waarnemingen van herfstbitterling is dat verschil overigens niet altijd zo duidelijk te zien. De ondersoorten worden echter makkelijk verwisseld en het is maar de vraag of alle determinaties tot op ondersoortniveau op waarneming.nl wel correct zijn.

Het kenmerk van de vergroeiing van de (bovenste) stengelbladen vind ik op de foto's lastig te beoordelen, maar ze lijken aan de voet geheel vergroeid te zijn.

Bij twijfel kun je de waarneming altijd als zomerbitterling s.l. invoeren (dus zonder de ondersoort te benoemen).


Hieronder even de tekstjes van beide ondersoorten bij elkaar gezet:

Zomerbitterling Blackstonia perfoliata subsp. perfoliata heeft stengelbladen die aan de voet over hun gehele breedte vergroeid zijn. Bloemen zijn iets groter (ongeveer 15 mm in doorsnede), levendig geel of oranje, met meestal 8 stompe, langwerpige slippen. Kelk tot aan de voet verdeeld in lijnvormige, 1-nervige slippen, korter dan de bloemkroon. Bladen breed ovaal- driehoekig, toegespitst. Bloeitijd: juni-september.

Herfstbitterling Blackstonia perfoliata subsp. serotina heeft stengelbladen die niet over hun gehele breedte aan de voet vergroeid zijn. De bloemen zijn iets kleiner (ongeveer 12 mm in doorsnede), bleekgeel. Kelk tot aan de voet verdeeld in lijn-lancetvormige slippen, die bijna even lang zijn als de bloemkroon, iets 3-nervig. Bladen ovaal of ovaal-lancetvormig. Bloeitijd: augustus-oktober.
Met vriendelijke groet, Rob

DuDe

Heel erg bedankt voor al dat uitzoekwerk Rob. Helemaal sluitend zal de determinatie wel niet worden dus ik volg je suggestie van Zomerbitterling s.l. Ik had trouwens geen idee dat ook Herfstbitterling daar weer een ondersoort van was...
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

Rob Koelman

Citaat van: DuDe op juli 08, 2020, 10:30:22 AMHelemaal sluitend zal de determinatie wel niet worden dus ik volg je suggestie van Zomerbitterling s.l. Ik had trouwens geen idee dat ook Herfstbitterling daar weer een ondersoort van was...

De Nederlandse naamgeving van deze soort is dan ook nogal onlogisch.

De hoofdsoort Blackstonia perfoliata heeft als Nederlandse naam zomerbitterling, maar dan wel met de toevoeging s.l. (in brede zin). De ondersoort perfoliata heet echter ook zomerbitterling, maar dan met de toevoeging s.s. (in stricte zin). De ondersoort serotina tenslotte heet herfstbitterling.

Logischer zou zijn geweest om de hoofdsoort enkel 'bitterling' te noemen, zonder seizoensaanduiding...
Met vriendelijke groet, Rob

DuDe

Precies, dat dacht ik (inmiddels) ook
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

Martijn van Sluijs

#5
Citaat van: Rob Koelman op juli 07, 2020, 14:03:33 PM
Puur qua bloeitijd zou dit zomerbitterling moeten zijn (zomerbitterling: juni-september; herfstbitterling: augustus-oktober).

Hier wil ik nog even op terugkomen. Op basis van de gevalideerde waarnemingen op waarneming.nl lijkt deze maandafbakening onjuist. Om dit te illustreren heb ik snel even de statistieken van beide ondersoorten erbij gepakt. Vervolgens heb ik heb geselecteerd op alleen gevalideerde waarnemingen, en de aantallen per maand gedeeld door het aantal in de maand met de meeste waarnemingen (per ondersoort apart). Dat heb ik vervolgens in een figuurtje gezet. De figuur geeft voor beide ondersoorten de verdeling van het aantal waarnemingen over het jaar weer.



Ik heb dit ook nog een keer apart gedaan voor de waarnemingen waarbij de status 'bloeiend' is ingevoerd.



Let op: beide figuren tonen een relatief aantal voor beide ondersoorten (% t.o.v. de maand met de meeste waarnemingen), en dus niet om het absolute aantal waarnemingen.

In beide figuren is te zien dat puur op basis van de maand van invoer er geen uitspraak te doen is m.b.t. keuze voor een ondersoort, en zeker niet in de maand juli. Als men er vanuit gaat dat ingevoerde waarnemingen gelijk staan aan 'waarneembaarheid', dan is er in de maanden na juli is er 'wat meer kans' op Herfstbitterling, en in de maanden vóór juli wat meer kans op Zomerbitterling s.s., maar de maand geeft nooit uitsluitsel..
Vriendelijke groeten,
Martijn

Rob Koelman

#6
Vraag is of bij al deze goedgekeurde waarnemingen de goedkeuring wel terecht is. Ik vermoed dat een flink aantal als 'herfstbitterling' ingevoerde planten ten onrechte als zodanig zijn goedgekeurd en dat het bij deze waarnemingen in werkelijkheid om 'zomerbitterling s.s.' gaat...
Met vriendelijke groet, Rob

Martijn van Sluijs

Zonder onderbouwing met concrete voorbeelden of meer toegespitste argumentatie vind ik dat een indirect (en onnodig) verwijt richting de validatoren  ;).
Vriendelijke groeten,
Martijn

Rob Koelman

Citaat van: Martijn van Sluijs op juli 14, 2020, 21:03:29 PM
Zonder onderbouwing met concrete voorbeelden of meer toegespitste argumentatie vind ik dat een indirect (en onnodig) verwijt richting de validatoren  ;).

Jouw 'stelling' kun je ook omdraaien...  B)

Is daarnaast zeker geen verwijt, hooguit een constatering. Er zijn al vaker soorten/soortgroepen voorbijgekomen waarbij de validaties niet bij alle waarnemingen 100% correct zijn gebleken.

Ik heb begrepen dat het onderscheid in de twee ondersoorten in ieder geval in het verleden en vermoedelijk nu nog steeds niet consequent gemaakt werd/wordt en dat de twee ondersoorten veel door elkaar gehaald worden. Je kunt daarbij niet verwachten dat admins alle waarnemingen tot op ondersoortniveau gaan controleren, nog afgezien of de foto's bij een waarneming dat toelaten.

Zoals hierboven al gezegd: 'zomerbitterling s.l.' is altijd goed.
Met vriendelijke groet, Rob

DuDe

Ik was een paar dagen weg en zag zojuist dat de admin het toch een Herfstbitterling vindt  ;)
Vriendelijke groet van Rineke Dedding en/of Axel Duivenvoorden

(Indien niet anders gemeld betreft het Axel...)

Rob Koelman

Citaat van: DuDe op juli 16, 2020, 19:31:13 PMIk was een paar dagen weg en zag zojuist dat de admin het toch een Herfstbitterling vindt  ;)

Tsja, als dat klopt dan is de tot nu toe genoemde informatie mbt bloeitijd van beide ondersoorten onjuist. Ben zelf nog niet helemaal overtuigd. Blijft m.i. een lastige soort om tot op niveau van ondersoort te benoemen...

Zie - als voorbeeld - de reacties onder deze recente FB-post: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1204511653239122&id=100010408961347&substory_index=34

Kees Groen
Staat er zo veel Zomerbitterling tegenwoordig, Willemien? Vroeger was het toch vooral Herfstbitterling?

Willemien Troelstra
Volgens de verspreidingskaartjes was/is Herfstbitterling hier inderdaad algemener. We hebben deze in ieder geval netjes gedetermineerd: echt doorgroeide bladeren, hele smalle kelkslippen, grondbladeren kleiner dan de stengelbladeren. Ik heb het idee dat hier in het verleden niet altijd op dezelfde manier mee om is gegaan (andere verschilkenmerken, wel niet splitsen?), maar ik loop nog niet lang genoeg mee om dat goed te kunnen beoordelen.

Met vriendelijke groet, Rob

dirder

Is ook mijn ervaring dat dit niet te benoemen is op ondersoort, dan ijkt dat al snel niet erg interessant. Interessant is wel dat deze plant z'n niche lijkt uit te breiden.
Groeten, Dirk Derdeyn.