Wesp ????

Gestart door peeterke, juli 02, 2020, 20:00:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

peeterke

Ik zou graag willen weten welke soort dit is.

Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/195412230/.
Argogorytes mystaceus imago is een van de suggesties, maar die is het uiteraard niet.
Zelf ga ik op grond van de vorm richting urntjeswesp oid

datum: 2020-07-02
locatie: Alphen aan den Rijn - Ridderbuurt (ZH)






in de kas
vriendelijke groeten,

Kees

Olger Krischan

Hallo Kees,

dit is een vrouwtje Lestiphorus bicinctus

-3 submarginaal cellen
-knoopvormig 1e tergiet
-gele schouderknobbel

Flor Rhebergen

Bijna goed, het is een vrouw Gorytes laticinctus.
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

peeterke

Hartelijk dank!

Maar jullie lijken het niet eens te zijn; zo kan ik de waarneming niet aanpassen.

  :rolleye:
vriendelijke groeten,

Kees

Flo

Citaat van: peeterke op juli 03, 2020, 10:07:24 AM
Hartelijk dank!

Maar jullie lijken het niet eens te zijn; zo kan ik de waarneming niet aanpassen.

  :rolleye:
Ik ben geen expert, maar als ik beide wespen die hier vermeld werden met elkaar vergelijk dan zie je dat diegene die Flor heeft voorgesteld (Gorytes laticinctus.) effectief op de jouwe lijkt.
Die van Olger ook, maar die heeft een iets ander kleur-patroon aan de "taille".

Al weet ik niet of dat kleur-patroon zoveel uitmaakt?
De jouwe heeft een volledig zwarte band, die van Olger heeft twee gele plekken op die plek.
(bij andere wespen weet ik dat het patroon van de kleuren vaak al veel zegt over welke wesp het is, maar of dat hier ook het geval is?)
Flo

Flor Rhebergen

Kleurpatroon zegt inderdaad wel iets hier. Gorytes heeft een doorlopende gele band op tergiet 1, Lestiphorus heeft daar gele zijvlekken. Gorytes laticinctus heeft duidelijke gele banden op tergiet 4 en 5, Lestiphorus heeft soms een band op 4, maar niet op 5.
Belangrijker (want minder gevoelig voor variatie) is het verschil in lichaamsbouw. Lestiphorus heeft een opvallende insnoering tussen achterlijfssegment 1 en 2. Gorytes heeft weliswaar een vrij slank eerste achterlijfssegment (vergeleken met bijv. Argogorytes), maar het is nooit ingesnoerd. De kopvorm is ook verschillend: Gorytes heeft een veel slankere, smallere, ovalere kop dan Lestiphorus.
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

Olger Krischan

Haha, wilde net posten maar Flor was me voor.

Flor heeft gelijk, ik had de insnoering knoopvormiger gezien, maar bij nader inzien loopt hij gelijkmatiger over. Note to self: beter kijken  ;D

peeterke

Hartelijk voor de duidelijke toelichting.

Zelf kan ik nauwelijks een bij van een wesp onderscheiden  :'(
Kennis blijft voorlopig(?) ver achter bij fascinatie.

Ik zal de waarneming aanpassen.

BTW  deze heb ik gister uit het spinrag bevrijd
https://waarneming.nl/observation/195411043/
vriendelijke groeten,

Kees

gbeersma

Kennis begint bij fascinatie, dus je bent goed op weg.  :blink:
Vriendelijke groeten, Gerard Beersma

https://waarneming.nl/users/104779/photos/?

Flo

Citaat van: Flor Rhebergen op juli 03, 2020, 11:13:43 AM
....

Citaat van: Olger Krischan op juli 03, 2020, 11:17:37 AM
...

Goeie boeken/determinatietabellen die jullie kunnen aanraden voor leken om iets meer over wespen te leren?
Of eventueel algemeen ook met wat meer duiding over de nomenclatuur?
Flo

Flor Rhebergen

Ja, daar vraag je me wat. Er is dit vrij downloadbare overzichtswerk over de Nederlandse angeldragende wespen: https://www.bestuivers.nl/beheer/artikelen/id/1399/nieuwe-download-de-wespen-en-mieren-van-nederland. De determinatieliteratuur is over het algemeen niet zo toegankelijk. Een toegankelijke veldgids voor niet-entomologen is er (nog) niet, maar ik ben wel met iets bezig. Later meer daarover :)
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

Flo

Citaat van: Flor Rhebergen op juli 03, 2020, 19:07:19 PM
Ja, daar vraag je me wat. Er is dit vrij downloadbare overzichtswerk over de Nederlandse angeldragende wespen: https://www.bestuivers.nl/beheer/artikelen/id/1399/nieuwe-download-de-wespen-en-mieren-van-nederland. De determinatieliteratuur is over het algemeen niet zo toegankelijk. Een toegankelijke veldgids voor niet-entomologen is er (nog) niet, maar ik ben wel met iets bezig. Later meer daarover :)
Dat gevoel had ik ook wel, dat het bij wespen minder toegankelijk was.
Eens kijken naar die link die je hebt doorgestuurd.

En ivm die determinatietabellen: bedoel je dan dat alles nogal vrij verdeeld is tussen verschillende artikels/wespen etc ipv 1 mooi overzichtsartikel/boek ivm de determinatie?
Flo

Flor Rhebergen

Er zijn m.i. een aantal dingen die ervoor zorgen dat de wespenliteratuur wat lastig is voor leken. Mijn persoonlijke frustraties zijn de volgende punten:

- Compleetheid: Inderdaad is er geen publicatie waar alle Nederlandse angeldragende wespen gedetermineerd mee kunnen worden, maar zijn er alleen sleutels voor afzonderlijke families. Dus je moet al kunnen zien tot welke familie een wesp behoort, voordat je ermee verder kunt. Een familiesleutel kun je vinden in De Wespen en Mieren van Nederland (Peeters et al 2004; link hierboven).

- Taal: Nederlandse sleutels zijn er voor sommige groepen, maar bijvoorbeeld niet (meer) voor graafwespen; de sleutel van Wim Klein is al tijden uitverkocht (en inmiddels wat verouderd). Engelstalige sleutels zijn voor de Britse eilanden en dus hopeloos incompleet, zeker in deze tijden van klimaatverandering. Voor graafwespen zul je dus met Duitse (Jacobs 2007) of Franse sleutels (de serie van Bitsch) aan de gang moeten.

- Gebrek aan illustraties van de variatie tussen en binnen soorten: De huidige literatuur bestaat uit sleutels, en die zijn gebaseerd op tekst. Plaatjes worden over het algemeen alleen gebruikt om 'lastige' kenmerken te illustreren, als tekst niet voldoet. Dat werkt goed voor experts, die wel weten wat ze kunnen verwachten aan variatie. Het werkt meestal heel slecht voor leken, die beschrijvingen van kenmerken niet in context weten te plaatsen.

- Dichotome sleutels zijn een tegen-intuïtieve manier van determineren. In het veld gaat determineren vanuit een eerste idee op basis van een algemene indruk van het beestje (jizz), dat 'geüpdate' wordt naarmate je meer kenmerken ziet. Opvallende kenmerken eerst, lastige kenmerken als laatste. Met sleutel gaat het kenmerk voor kenmerk, en je moet soms door 'lastige' kenmerken heen voordat je bij 'makkelijke' komt. De wesp in dit topic, bijvoorbeeld, kun je met Jacobs 2007 (de huidige graafwespenbijbel) alleen determineren als Gorytes als je de adering van de achtervleugel kan zien. Dat is natuurlijk onzin: je kan zo zien dat het een Gorytes is, daar hoef je de adering niet voor te zien. Maar ik zie dat op basis van de vorm en proporties van het beest, en dat kan ik omdat ik al best veel Gorytes'en heb gezien. Er is op dit moment geen enkel determinatiewerk dat iemand hierbij zou kunnen helpen.

Het zou mooi zijn als we een wespengids voor leken kunnen maken die een wat natuurlijkere manier van determineren faciliteert. Compleet voor de Nederlandse angeldragers, gebaseerd op een visueel overzicht van de variatie tussen en binnen soorten, en niet kenmerk voor kenmerk. En dat kan gewoon: de meeste vogelgidsen zitten zo in elkaar, en de nieuwe zweefvliegengids is ook een pareltje (https://www.veldshop.nl/nl/veldgids-zweefvliegen.html).

Dit is trouwens geen kritiek op traditionele sleutels. Die hebben hun functie, en zijn erg belangrijk om taxonomisch en faunistisch werk mogelijk te maken. Maar ze zijn niet gemaakt voor leken.
Groet,
Flor Rhebergen

https://twitter.com/FRhebergen

Flo

Citaat van: Flor Rhebergen op juli 04, 2020, 15:44:25 PM
Er zijn m.i. een aantal dingen die ervoor zorgen dat de wespenliteratuur wat lastig is voor leken. Mijn persoonlijke frustraties zijn de volgende punten:

- Compleetheid: Inderdaad is er geen publicatie waar alle Nederlandse angeldragende wespen gedetermineerd mee kunnen worden, maar zijn er alleen sleutels voor afzonderlijke families. Dus je moet al kunnen zien tot welke familie een wesp behoort, voordat je ermee verder kunt. Een familiesleutel kun je vinden in De Wespen en Mieren van Nederland (Peeters et al 2004; link hierboven).

- Taal: Nederlandse sleutels zijn er voor sommige groepen, maar bijvoorbeeld niet (meer) voor graafwespen; de sleutel van Wim Klein is al tijden uitverkocht (en inmiddels wat verouderd). Engelstalige sleutels zijn voor de Britse eilanden en dus hopeloos incompleet, zeker in deze tijden van klimaatverandering. Voor graafwespen zul je dus met Duitse (Jacobs 2007) of Franse sleutels (de serie van Bitsch) aan de gang moeten.

- Gebrek aan illustraties van de variatie tussen en binnen soorten: De huidige literatuur bestaat uit sleutels, en die zijn gebaseerd op tekst. Plaatjes worden over het algemeen alleen gebruikt om 'lastige' kenmerken te illustreren, als tekst niet voldoet. Dat werkt goed voor experts, die wel weten wat ze kunnen verwachten aan variatie. Het werkt meestal heel slecht voor leken, die beschrijvingen van kenmerken niet in context weten te plaatsen.

- Dichotome sleutels zijn een tegen-intuïtieve manier van determineren. In het veld gaat determineren vanuit een eerste idee op basis van een algemene indruk van het beestje (jizz), dat 'geüpdate' wordt naarmate je meer kenmerken ziet. Opvallende kenmerken eerst, lastige kenmerken als laatste. Met sleutel gaat het kenmerk voor kenmerk, en je moet soms door 'lastige' kenmerken heen voordat je bij 'makkelijke' komt. De wesp in dit topic, bijvoorbeeld, kun je met Jacobs 2007 (de huidige graafwespenbijbel) alleen determineren als Gorytes als je de adering van de achtervleugel kan zien. Dat is natuurlijk onzin: je kan zo zien dat het een Gorytes is, daar hoef je de adering niet voor te zien. Maar ik zie dat op basis van de vorm en proporties van het beest, en dat kan ik omdat ik al best veel Gorytes'en heb gezien. Er is op dit moment geen enkel determinatiewerk dat iemand hierbij zou kunnen helpen.

Het zou mooi zijn als we een wespengids voor leken kunnen maken die een wat natuurlijkere manier van determineren faciliteert. Compleet voor de Nederlandse angeldragers, gebaseerd op een visueel overzicht van de variatie tussen en binnen soorten, en niet kenmerk voor kenmerk. En dat kan gewoon: de meeste vogelgidsen zitten zo in elkaar, en de nieuwe zweefvliegengids is ook een pareltje (https://www.veldshop.nl/nl/veldgids-zweefvliegen.html).

Dit is trouwens geen kritiek op traditionele sleutels. Die hebben hun functie, en zijn erg belangrijk om taxonomisch en faunistisch werk mogelijk te maken. Maar ze zijn niet gemaakt voor leken.

Een aantal dingen die je aanhaalt, vielen mij ook al op.

Veel publicaties ivm determinaties op basis van "woorden", dus zonder illustraties. Vind ik persoonlijk nogal bizar. Enkel de experten kunnen daar mee verder.

De gids waar je naar verwijst ivm. zweefvliegen was ik ook al tegen gekomen en ik wou hier op het forum eigenlijk al vragen of dit een aanrader is, maar gezien jij die hier aanhaalt, heb ik mijn antwoord al :duim:
Mijn grote interesse ligt vooral bij de zweefvliegen, maar wie daarmee begint, komt natuurlijk ook al snel in het vaarwater van de gewone vliegen, wespen etc terecht, vandaar mijn vragen hierover.

Een wespengids op basis van iets logischere kenmerken met veel foto's (zoals ik hier al vaker gidsen heb teruggevonden ivm andere insecten) zou zeker een meerwaarde hebben.
Zelfs als deze niet volledig is van bij de start, zou deze een grote meerwaarde hebben.

Het valt mij trouwens wel op (algemeen) dat er eigenlijk wel heel veel werk gedaan wordt (vooral in Nederland merk ik dan) ivm insecten enz.
Je merkt dat ook bv op wikipedia dat er vaak Nederlandstalige pagina's zijn (ok, soms nogal summier) van insecten die bv niet bestaan in het Engels (of andere talen).

Flo