Waarom reageert niemand tegen deze onzin?

Gestart door dirder, mei 30, 2020, 12:36:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

Henri van Dodeweerd

Citaat van: nielseimers op juni 10, 2020, 18:52:04 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 10, 2020, 17:19:16 PM
Obsidentify is verantwoordelijk voor ongeveer 2 % van de binnenkomende data.

Ik heb het even nagerekend (voor de plantenwaarnemingen) en als ik alleen naar fotowaarnemingen kijk in de maanden januari t/m mei, dan kom ik tot de conclusie dat 12,9% van de binnenkomende fotowaarnemingen via ObsIdentify binnenkomt (zie tabel).















MaandFotowaarnemingen totaal  |ObsIdentify fotowaarnemingen  |Percentage
Januari12.57510758,5%
Februari13.77614591,6%
Maart32.733367611,2%
April60.617837713,8%
Mei90.0651238013,7%
Totaal209.7662696712,9%


Vervolgens kan ik het foutenpercentage berekenen van de ObsIdentify waarnemingen















MaandGevalideerde ObsIdentify waarnemingen  |In één keer correct  |Foutenpercentage
Januari80870812,4%
Februari86772316,6%
Maart2314196115,3%
April5230437816,3%
Mei6412551014,1%
Totaal156311328015,0%


Nu hebben we alleen nog deze zelfde data nodig van de niet-ObsIdentify waarnemingen om vast te stellen of ObsIdentify slechtere kwaliteit waarnemingen aanlevert.

De 1,6% van februari klopt niet, Niels. Tikfoutje denk ik ;)
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

marcel234


migratorius

Citaat van: Rutger Barendse op juni 10, 2020, 20:52:13 PM
Ik kan als admin als een beest alles goedkeuren en zijn ook mogelijkheden om bijvoorbeeld 25 foto's tegelijk te keuren, maar ik heb al gemerkt dat wanneer ik alles 1 voor 1 open klik ik tegenwoordig nogal wat verkeerd ingegeven locaties tegenkom.
Ik denk dat dat aan de niet al te beste lokatiefunctie voor foto's van google ligt. In elk geval had een foto van mij laatst volstrekt de verkeerde lokatiegegevens, die ik stom genoeg overnam in een waarneming (correcte lokatie weg...). Dat doe ik dus niet meer!

JanHein

hiskodevries

Beste mensen.

Discussies over de app en de api ontwikkelen zich op diverse forum onderdelen:

die over validatie in het planten validatoren gedeelte
die over de app en de api in het forum onderdeel https://forum.waarneming.nl/index.php/board,220.0.html

Het is niet handig om binnen dit topic het nog eens dunnetjes over te doen.

( app = obsidentify api=de hele infrastructuur van de herkenningsssoftware)

Problemen met obsidentify of wensen voor deze app: https://forum.waarneming.nl/index.php/board,220.0.html



Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

hiskodevries

ik heb daar voor de duidelijkheid een extra onderdeel toegevoegd met uitleg : https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468646.msg2397686.html#msg2397686

de getallen:
via obsidentify zijn in 2020 39.451 planten waarnemingen ingevoerd.  daarvan zijn, zonder de soort te moeten wijzigen: 26.238 gelijk goedgekeurd. 2563 na wijzigen soort
andere  planten waarnemingen met foto : 202.729. daarvan zijn, zonder de soort te moeten wijzigen : 108.162 gelijk goedgekeurd. 17.641 na wijzigen soort.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

nielseimers







in één keer goedGecorrigeerdFoutenpercentage
ObsIdentify26.23825638,9%
Overig108.16217.64114%

Met die getallen kom je tot de conclusie dat de soort vaker klopt bij ObsIdentify (8,9% fout) dan bij overige waarnemingen (14%). Dat verbaast mijn geenszins, ObsIdentify is echt wel ontzettend goed.

Desondanks mag daaruit nog niets geconcludeerd worden, want via ObsIdentify komen veelal de goed herkenbare, algemene soorten binnen (Madeliefje, Klaproos, Margriet, Herderstasje, etc.). De overige waarnemingen bevatten naar alle waarschijnlijkheid meer zeldzame en lastige soorten.

Maar voor mij is niet de discussie of de voorspellingen van ObsIdentify slecht zijn, integendeel, ik vind ObsIdentify ontzettend goed. Het gaat mij er wel om dat het effect dat ObsIdentify heeft, slecht is. De kwaliteit van de ObsIdentify waarnemingen is namelijk nog steeds belabberd (ondanks de soortnaam vaak correct is): slechts één foto die vaak van slechte kwaliteit is. En daar komt natuurlijk bij dat de hoeveelheid waarnemingen en waarnemers sterk toeneemt, dat hun kennisontwikkeling en determinatie-efforts minimaal zijn en dat er veel aanplant gemeld wordt. Dat is voor mij het probleem aan ObsIdentify. Het middel is geweldig, maar het effect is voor validatoren erg vervelend.

tekenaar

Ik vindt eerlijk gezegd een foutpercentage van meer dan 10% verkeerd benoemde fotowaarnemingen volstrect onacceptabel, en eigenlijk 1% al te veel ...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

hiskodevries

#97
Niels, ik gun jou je mening. (en anderen ook) dan gun je mij ook mijn mening.

Zoals je weet is aanplant onderhanden (->admin gedeelte forum)

Dat de app beter kan staat buiten kijf, b.v. de lokatie bepaling, maar zie uitleg -> https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468646.msg2397686.html#msg2397686

Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?
Dat daar ook wat opvoeding bij nodig is, ja dat is arbeidsintensief. De een pikt dat sneller op dan de ander, dat is met waarnemers die via de website invoeren niet anders.
Uiteindelijk profiteert de natuur daar ook van, mensen kijken bewuster naar hun omgeving als ze weten wat daar allemaal groeit.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

nielseimers

Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:06:26 AM
Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?

Ik snap dat dit een doel is van waarneming.nl, maar de bottleneck blijft de hoeveelheid die we daadwerkelijk kunnen valideren. Er komt momenteel zo ongenadig veel binnen, dat wij dit als validatoren niet aankunnen. Het lijkt mij daarom verstandig om kwanteit niet als doel te hebben, maar meer te richten op kwaliteit. Als wij de hoeveelheid waarnemingen kunnen beoordelen, houden wij meer tijd over om waarnemers te instrueren, waardoor de kwaliteit toeneemt.

hiskodevries

CiteerDoordat je ook de soort kan wijzigen voor het opslaan, en het dan misschien ook gezien wordt als "zonder wijziging goedgekeurd".
probeer dat maar met obsidentify. zou ik knap vinden.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

Waarnemingenklanten zitten niet per se te wachten op een keuring. Zeker een deel van het Obsindentify-publiek (in Vlaanderen althans) weet niet eens dat er gevalideerd wordt en een ander deel van het publiek interesseert het gewoonweg niet of vindt het zelfs irritant. Dat is wat anders dan op je eten/drank moeten wachten.

Citaat van: nielseimers op juni 11, 2020, 09:22:15 AM
Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 09:06:26 AM
Het is een website niet kwalijk te nemen dat deze zich tot doel stelt om zoveel mogelijk gebruikers te trekken ?

Ik snap dat dit een doel is van waarneming.nl, maar de bottleneck blijft de hoeveelheid die we daadwerkelijk kunnen valideren. Er komt momenteel zo ongenadig veel binnen, dat wij dit als validatoren niet aankunnen. Het lijkt mij daarom verstandig om kwanteit niet als doel te hebben, maar meer te richten op kwaliteit. Als wij de hoeveelheid waarnemingen kunnen beoordelen, houden wij meer tijd over om waarnemers te instrueren, waardoor de kwaliteit toeneemt.
Het is alleen op te lossen door nog meer validatoren en nog snellere / betere validatieschermen / validatie-methoden.

Ik schreef al: als je feitelijk alles 1 voor 1 moet openklikken, dan gaat het nooit lukken.

Ik ben de laatste tijd ook bezig met alles in standaardteksten te gieten (waarvoor nog veel dank voor een eerste opzet, Niels) zodat ik straks voor nagenoeg elke situatie alleen nog maar hoe te knippen en plakken. Ik heb zelfs al een aantal reacties op reacties klaar staan.




hiskodevries

het is natuurlijk wel zo dat door de combinatie veel vrije tijd en mooi weer in de maanden april, mei en begin juni het aantal ingevoerde waarnemingen is geëxplodeerd.
Maar dat geld voor alle soortgroepen.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Henri van Dodeweerd

Als je de software alleen de makkelijk herkenbare soorten laat doen, dan kan dat de validatoren denk ik wel ontlasten. Die hoeven geen madeliefjes, margrieten e.d. meer te keuren

Maar dan moet je wel soorten die veel fouten opleveren eruit halen.

Daarnaast maak helder naar de gebruikers dat er gevalideerd wordt. Mijn part een soort gebruikersovereenkomst waar je het duidelijk in verwoord. Zet daar ook in dat aanplant niet gemeldoet worden, enz. De mensen moeten aanklikken dat ze het gelezen hebben en het accepteren. Zo niet, dan kun je niets invoeren. Wel aanvinken, zonder lezen en later wel zeuren, is er op wijzen en bij herhaling, verwijderen..

Streng, maar duidelijk.
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

Rien Ondersteijn

Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 10:18:19 AM
het is natuurlijk wel zo dat door de combinatie veel vrije tijd en mooi weer in de maanden april, mei en begin juni het aantal ingevoerde waarnemingen is geëxplodeerd.
Maar dat geld voor alle soortgroepen.

Nóg een extra beweegreden voor een hoop regen de komende maanden ..!
Groene groe[n]tjes.Rien.

Jeannette Teunissen

Het is begrijpelijk dat de aanzwellende stroom waarnemingen een letterlijk steeds tijdrovender job veroorzaakt voor de validatoren, en dat het de validatoren tot wanhoop drijft.
Zo dreigt obsidentify aan zijn eigen succes te gronde te gaan en waarneming.nl mee te sleuren de afgrond in.

Laten we die ramp voorkomen met:
1. Sluit obsidentify eens gedurende een half jaar voor het publiek. Daarmee vervalt de verleiding om soorten in te voeren die men zonder obsidentify niet zou invoeren, hetgeen het aantal meldingen reduceert (ik zie soorten ingevoerd worden waar die invoerders zonder obsidentify nooit naar zouden kijken).
2. Houd obsidentify achter de schermen wél open voor de validatoren als zij dat wensen. Ondertussen kan obsidentify mogelijk verbeterd worden.
3. Reguleer het aantal gebruikers naar rato van het aantal validatoren.
4. Een extraatje genereren voor de validatoren: alle gebruikers betalen € 25,- per jaar.
5. Evalueer de resultaten in januari 2021 en stuur zo nodig bij.
6.Doe nú voorstellen om een of meer mensen te vragen bovenstaande 5 punten tot uitvoering te brengen.

In de vurige hoop op redding van waarneming.nl,
Hartelijke groet,
Jeannette Teunissen
   

Rien Ondersteijn

Jeannette , ik geloof niet dat Waarn.nl ten onder zal gaan aan zijn eigen succes[al heb ik zelf die uitdrukking wel s gebruikt].
Maar we mogen wel waakzaam blijven.
-een bijdrage per seizoen/jaar zou te overwegen zijn[en door mij toe te juichen] ,maar van den andere kant :men wil deze site wel laagdrempelig houden.
- dat achterhouden van Obsidee lijkt me onbespreekbaar. Bovendien schijnen er nieuwe ontwikkelingen tot verbetering aan te komen.
Groene groe[n]tjes.Rien.

hiskodevries

waarneming.nl vraagt aan niemand om mee te betalen, maar het kan wel natuurlijk https://waarneming.nl/donate.php

Over de planten validatoren: (daar gaat dit topic over)

we zijn in gesprek hoe de toevloed van tuinplanten te beperken. Zowel door voorlichting als door het actief verwijderen inclusief een boodschap.
maar dat kost simpelweg veel tijd om de meningen van alle betrokken validatoren op 1 werkbare lijn te krijgen.

Een knap staaltje voorlichting hebben jullie in de laatste nieuwsbrief gelezen . Niet ontvangen, https://us9.campaign-archive.com/?u=e64d63bf3840b1e2dd8dd85ff&id=be890c64f2
De welkomst email van nieuwe obsidentify gebruikers wordt aangepast. met wat regels over aanplant en validatie (die missen nu)

Verder staat het een validator vrij hoeveel tijd die besteed en waaraan (we hebben zelfs validatieschermen die obsidentify waarnemingen uitsluiten)
zo richting de zomer loopt het aantal foto`s altijd enorm op om gedurende de winter weer af te nemen.
Het is voor 'ons' geen noodzaak om alles gevalideerd te krijgen.

Iedereen bedankt voor het meedenken en nu weer lekker naar buiten, de zon komt hier in Utrecht net door.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

William de Jong

Citaat van: hiskodevries op juni 11, 2020, 15:12:05 PM

Het is voor 'ons' geen noodzaak om alles gevalideerd te krijgen.

Iedereen bedankt voor het meedenken en nu weer lekker naar buiten, de zon komt hier in Utrecht net door.

Dit gesprek is toch bij lange na nog niet afgerond?
Wie is 'ons'?
Hoe meer gevalideerd, hoe beter toch? Dat zijn de waarnemingen die waarde hebben / naar de NDFF gaan.
Je bevestigt hiermee de indruk waar verschillenden hier al duidelijk hun zorgen over hebben geuit: het lijkt meer om de kwantiteit dan om de kwaliteit te gaan.
Wat heb je aan (de vermeerdering van) een hele bulk aan waarnemingen die incorrect zijn / slecht bewijsmateriaal hebben / ongevalideerd zijn?

Groeten, William de Jong

hiskodevries

William , over de NDFF -> https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,468606.0.html
elke waarneming is goed tot het tegendeel is bewezen.
en nee het gaat niet om kwantiteit, maar wel om iedereen in staat te stellen om mee te doen.
Uiteindelijk wordt het kaf wel van het koren gescheiden.

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

tekenaar

#109
Ik zie een paar dingen hier door elkaar lopen:

1 toevloed van waarnemingen. Dit is eigenlijk alleen maar toe te juigen, maar geeft "paniekgevoelens" wanneer je ziet hoe veel er gevaldieerd moet worden, en maakt dat er een verandering is opgetreden in het protocol van valideren: validatoren passen waarnemingen vaker direct aan, zonder eerst een suggestie te geven en vervolgens de waarnemer de waarneming te laten aanpassen. Dit heeft een belangrijk effect op punt 3.

2 betrouwbaarheid van waarnemingen (blijkt iets beter te zijn met obsidentify)

3 leereffect voor waarnemers: dit is gevoelsmatig veel minder met obsidentify, maar is dit daadwerkelijk zo? Wanneer waarnemers minder (snel) leren determineren, betekent dit op lange termijn veel meer werk voor validatoren en een minder begrouwbare database.  Hierbij komt dat lang niet alle waarnemingen worden met foto's gedocumenteerd, maar waarnemingen zonder foto's tellen wel degelijk!

4 onderbuikgevoel dat we meer techniek "de vrije tijd en de natuur" in halen (weerstand bij mensen die de natuur ingaan als tegenwicht tegen de techniek)



Wat mij het meeste dwars zit, zijn de mogelijke invloeden op het leereffect van waarnemers.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Plantoon

van punt 4 begrijp ik niets. Kan je dat anders formuleren ?

Rien Ondersteijn

Punt 2 begrijp ik ook niet-
Zijn die waarnemingen betrouwbaarder nu ?
Groene groe[n]tjes.Rien.

erikberkhof

Punt 4: misschien bestaat gevoelsmatig die tegenstelling.  Techniek is echter onmisbaar bij natuurbeheer, - behoud en - ontwikkeling. In dit geval gaat het om techniek die goede dataverzameling ondersteunt.
Vriendelijke groeten, Erik

tekenaar

punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

tekenaar

natuurbeleving is niet hetzelfde als natuurbeheer en natuurbehoud ("natuurontwikkeling" is eigenlijk ook raar)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

erikberkhof

Noem natuurontwikkeling maar raar. Ik heb zelf natuurbouw gestudeerd, ben ik dan ook raar :blink:
Vriendelijke groeten, Erik

Rayan Majoor

Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Ik heb dezelfde ervaring hierin, maar dit zal erg persoonlijk zijn. 'Echte natuurmensen' zullen het liefst gewoon met de natuur bezig zijn en met niets anders om even te ontsnappen aan de moderne wereld. Echter voor stadsmensen die graag met techniek bezig zijn is het juist een manier om wat meer de natuur te verkennen zonder een 'totaal onbekende' wereld in te stappen. Hoewel ik het dus met je eens bent zal dit iets zijn waarover de meningen sterk verdeeld zijn.
Mvg Rayan Majoor

Wil je meer zien van mijn uit de hand gelopen hobby, kijk dan eens op www.LepiSpot.nl

bramquist

Citaat van: Rayan Majoor op juni 12, 2020, 13:09:42 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 4: hoe meer je automatiseerd, hoe minder "de natuur in gaan" een ontsnapping is uit de techniek. Eigenlijk wil helemaal geen telefoon bij me hebben, en hoe meer dat ding voor me kan doen, hoe minder graag ik hem bij me heb. Iedere toevoeging aan de app die meer doet dan registreren van een waarneming, ervaar ik inherent als negatief en roept bij mij weerstand op. Maar mischien ben ik wel de enige.
Ik heb dezelfde ervaring hierin, maar dit zal erg persoonlijk zijn. 'Echte natuurmensen' zullen het liefst gewoon met de natuur bezig zijn en met niets anders om even te ontsnappen aan de moderne wereld. Echter voor stadsmensen die graag met techniek bezig zijn is het juist een manier om wat meer de natuur te verkennen zonder een 'totaal onbekende' wereld in te stappen. Hoewel ik het dus met je eens bent zal dit iets zijn waarover de meningen sterk verdeeld zijn.

Voor mij als niet stadsmens is de natuur ingaan ook een ontsnapping uit het dagelijkse bestaan, maar de techniek, waar ik dankbaar gebruik van maak, staat dat niet in de weg. Ik zie in punt 4 vanuit mijn persoonlijke perspectief, vooral een valse tegenstelling.
Groeten,

Bram Quist

RutgerB

Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

Het kan net zo goed betekenen dat Obsidentify-waarnemers makkelijkere soorten fotograferen of alleen maar diegene doorsturen die een hoge gelijkenis vertonen. Overigens is goedkeuren zonder of met een wijziging niet het juiste cijfer. Het gaat om het aantal opmerkingen dat nodig is. De soortnaam kan correct zijn, maar de details en de locatie niet.

Henri van Dodeweerd

Citaat van: Rutger Barendse op juni 12, 2020, 13:57:29 PM
Citaat van: tekenaar op juni 12, 2020, 12:36:50 PM
punt 2: volgens de statistieken van Hisko worden meer waarnemingen zonder wijzigingen goedgekeurd met obsidentify dan zonder. Dat betekent dat meer aanpassingen nodig zijn bij waarnemingen waar obsidentify niet werd gebruikt. En dus dat ze in eerste instantie (voor de validatie) minder betrouwbaar waren.

Het kan net zo goed betekenen dat Obsidentify-waarnemers makkelijkere soorten fotograferen of alleen maar diegene doorsturen die een hoge gelijkenis vertonen. Overigens is goedkeuren zonder of met een wijziging niet het juiste cijfer. Het gaat om het aantal opmerkingen dat nodig is. De soortnaam kan correct zijn, maar de details en de locatie niet.

Plus zoals eerder al werd gezegd, welke soorten betreft het?
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd