Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Nomada-man  (gelezen 291 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Gepost op: mei 01, 2008, 11:57:24 am »

Ik kom aan de hand van fotovergelijking, maar ook aan de hand van de tabel van Jan Smit op flava uit... Aan de hand van foto's zou ook ruficornis kunnen, maar aan de hand van de tabel niet. (lengte antennensegmenten en zo nog wat punten). Natuurlijk kan ik niet alle stappen volgen (bijv. vorm mandlibel) maar hij is wel op verschillende manieren 'uit te lopen' en dan blijft volgens mij alleen flava over.

maar

ik ben een beginner

dus even checken bij jullie...





 
Gelogd
groet!
Gert Veurink


wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12443
    • Insecten fotosite
Nomada-man
« Reactie #1 Gepost op: mei 01, 2008, 12:40:45 pm »

Het is een mannetje, dat is zeker.
De man Nomada ruficornis heeft meer geelachtige calli en is dus minder waarschijnlijk.
De man N. flava lijkt er erg veel op, maar de kleur van de beharing bovenkant thorax is hier toch wel erg licht. Die zou meen ik rossig moeten zijn. Ook de calli van man flava zijn volgens Scheuchl meestal geelachtig, maar in de praktijk lijkt dat niet helemaal te kloppen. Dat probleem had ik zelf ook met een aantal exemplaren, waarvan ik vermoed dat het mannetjes flava zijn. Ik heb onlangs 5 van dergelijke mannetjes opgestuurd naar Jan. Ze zijn allemaal iets verschillend, maar lijken voor mij op het eerste gezicht van dezelfde soort te zijn.
De verdonkering van de antennen (bovenkant) is bij jouw foto slechts op het eerste deel aanwezig. Ik meen dat bij N. flava man bijna de gehele antennebovenkant verdonkerd is. Even afwachten wat Ivo en/of Hilco ervan vinden.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2008, 12:13:24 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #2 Gepost op: mei 01, 2008, 12:50:23 pm »

Citaat
Ik kom aan de hand van fotovergelijking, maar ook aan de hand van de tabel van Jan Smit op flava uit...
De tabel van Jan Smit begint met vragen over kenmerken die op een foto niet te zien zijn. Hoe kan je dan op een soort uitkomen?
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #3 Gepost op: mei 01, 2008, 13:01:39 pm »

Citaat
Citaat
Ik kom aan de hand van fotovergelijking, maar ook aan de hand van de tabel van Jan Smit op flava uit...
De tabel van Jan Smit begint met vragen over kenmerken die op een foto niet te zien zijn. Hoe kan je dan op een soort uitkomen?
je kunt wel verder uitlopen...

bij een vraag die niet te beantwoorden is doorgaan. Bijv. als a dan... nee klopt niet dus is het b...

ook andersom lopen is een mogelijkheid. Hij lijkt op flava, dan teruggaan klopt dat? Ja inderdaad verhouding antennelid 3 tot 4, tegulae rood, scapus met gele vlek etc.

maar hé, ik vraag niet voor niets om bevestiging
Gelogd
groet!
Gert Veurink


han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #4 Gepost op: mei 01, 2008, 13:07:01 pm »

Nee, dat kan dus niet. Je moet bij de vraag over de onderkaak (mandibel) al dermate gokken dat je er niet uitkomt. Bij het schatten van de lengte van de antenneleden moet je de kortste kant nemen. Vaak is het vaststellen van dat kenmerk onder een binoc al lastig. Ik heb net in mijn collectie gekeken en zie zo op het oog heel wat soortjes die erg op deze lijken. Ik moet ze weer onder de binoc leggen om er uit te komen.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:08:57 pm door han.endt »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #5 Gepost op: mei 01, 2008, 13:13:19 pm »

snap ik niet helemaal. Ik geloof best dat er niet uit is te komen overigens. Ik zal m wel weer op spec laten voorlopig (hoewel ik denk dat flava een goede kanshebber is) Maar je kunt wel door soms.

Bijv. gena breed? geen idee. Antwoord ja = sexfasciata die is het niet, dus moet het antwoord nee zijn. Dat is niet gokken, maar beide antwoorden uitlopen tot het stopt. Obtusifrons is het ook niet, kun je dus verder... Het is niet zonder risico's maar je komt soms wel verder.
Andersom (uitgaan van hypothese) kan ook. Ik begon bij ruficornis, maar die kon ik aan de hand van de tabel uitsluiten. Bij flava kom je een heel eind, maar Albert heeft gelijk dat de antennen niet tot het eind toe zwart lijken aan de bovenkant.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:14:06 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #6 Gepost op: mei 01, 2008, 13:22:12 pm »

Waar kan je ruficornis aan de hand van de tabel uitsluiten? Ik zie nu dat het hem waarschijnlijk niet is, maar dat staat niet in de tabel.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:24:23 pm door han.endt »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #7 Gepost op: mei 01, 2008, 13:28:02 pm »

Kop en thorax hebben geen uitgebreide gele of rode tekening, maar zijn zwart (vraag 68)  
Gelogd
groet!
Gert Veurink


han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #8 Gepost op: mei 01, 2008, 13:30:29 pm »

Citaat
Kop en thorax hebben geen uitgebreide gele of rode tekening, maar zijn zwart (vraag 68)
Ik zie rode tegulae en calli.
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=314006
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:31:46 pm door han.endt »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #9 Gepost op: mei 01, 2008, 13:36:50 pm »

Citaat
Citaat
Kop en thorax hebben geen uitgebreide gele of rode tekening, maar zijn zwart (vraag 68)
Ik zie rode tegulae en calli.
http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=314006
Die werden in mijn beleving in de tabel apart behandeld. Veel nomada hebben echt vlekken op de kop of thorax. Tegulae heb je meestal wel in een kleur. ik dacht bij een uitgebreide tekening op kop of thorax meer hieraan http://www.waarneming.nl/foto_details.php?id=285474 (en ja ik zag dat het een vrouwtje is) maar misschien zit ik er wel naast...
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:37:27 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12443
    • Insecten fotosite
Nomada-man
« Reactie #10 Gepost op: mei 01, 2008, 13:37:39 pm »

Gert, ik weet dat het frustrerend is, zeker als je leuke foto's hebt die je niet van een zekere naam kunt voorzien.
Ik probeer in elk geval bij een dergelijke bij de antennen goed in beeld te krijgen en liefst ook de voorkant kop. Dat behoeven geen mooie foto's te zijn, maar het is van belang voor de bepaling van het geslacht en ook voor de antenneleden-structuur. Zoals Han zegt is dat niet altijd gemakkelijk vast te stellen, maar soms is het duidelijk. Ik heb een lens waarmee dat heel goed kan, maar meestal wel onder studio-omstandigheden, zoals bij dit mannetje Andrena flavipes met zijn typische antennelid 2, dat korter is dan breed. Onder een binoculair is dat niet beter te zien. Een dergelijke structuur sluit veel andere soorten uit en dat is gemakkelijk.

Van de Nomada's zijn er in Nederland ongeveer 45 soorten, waarvan er een stuk of 20 geen rood hebben. Dan blijven er dus 25 over met wél rood op het lijf.
Op grond van diverse andere fotokenmerken kun je er meestal ook nog een heleboel uitsluiten, maar dan komt het probleem, want een tabel vraagt dan om een kenmerk dat op foto niet zichtbaar is: tandjes aan kaken, vormen aan sternieten e.d.
Ja en dan houd je meestal toch meer dan 1 soort over. Welke is het dan? Inderdaad: Nomada sp. en dat is niet erg bevredigend.

Citaat
en ja ik zag dat het een vrouwtje is) maar misschien zit ik er wel naast...
Mannetjes en vrouwtjes kunnen heel verschillend zijn in kleur van calli en tegulae. Het plaatje van mij dat je linkt betreft een vrouwtje en de foto van dit item betreft een mannetje. Begin met zoeken altijd eerst met de geslachtsbepaling, anders kom je helemaal nergens terecht bij deze soorten.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:55:09 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #11 Gepost op: mei 01, 2008, 13:45:10 pm »

Het gaat mij echt meer om het leerproces dan om het plakken van een naampje. ik vind dit erg leerzaam. Als ik er niet uitkom is dat niet erg. Tuurlijk is het leuk als het lukt een naam te plakken, maar tot twee maanden geleden had ik nog nooit van nomada gehoord. En nu zijn er in mijn tuin door anderen al drie op naam gebracht. Nu wil ik dat ook een beetje gaan leren. Jullie commentaar helpt erg daarbij...
Gelogd
groet!
Gert Veurink


han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #12 Gepost op: mei 01, 2008, 13:45:24 pm »

Het is misschien ontmoedigend, maar insecten lenen zich vaak niet voor determinatie vanaf foto's. Er blijven echter nog een heleboel over die wel van foto zijn te determineren. Vaak kunnen mensen met ervaring meer aan een foto zien. Deze ervaring is vaak eerst opgedaan door beestjes te verzamelen en collecties aan te leggen. Sterker nog zonder deze collecties waren er nooit tabellen gekomen.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 13:45:54 pm door han.endt »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #13 Gepost op: mei 01, 2008, 13:57:49 pm »

Ik sluit niet uit dat ik nog wel eens aan de binoc ga, maar voorlopig is het nog zo'n grote onontdekte wereld voor mij, dat er nog veel vanaf foto wel te doen is. Dat het soms niet kan word ik niet door ontmoedigd. Ik word juist alleen maar enthousiast van dit soort discussies, hetzelfde geldt voor zweefvliegen. Ik heb in 2 maanden 50 insecten aan de hand van foto's op naam gekregen. Dat is maar een fractie van het totale insectenbestand, maar wel 50 namen in mijn hoofd. Ik geniet ervan dat ik vanochtend in mijn tuin een melanostoma scalare zie, een eristalis pertinax, een osmia rufa maar ook een vuurjuffer en een boomvalk (edit: vanuit de tuin, niet in de tuin)... en dus een nomada spec... Libellen en vogels gaan op routine. Vliegen en bijen voorlopig nog niet, maar dat geeft niet.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 14:09:39 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -Orchideeën
Nomada-man
« Reactie #14 Gepost op: mei 01, 2008, 13:59:06 pm »

Nomada panzeri is ook nog een goede optie. Wel moet ik opmerken dat N. flava volgens mij altijd een geel 7e tergiet heeft, maar dat is op de foto erg moeilijk te zien. N. panzeri heeft een donker 7e tergiet.

Zelf gebruik ik de tabellen van Scheuchl voor Nomada's die ik dan weer check met de tabel van Jan Smit.  
Gelogd

margriet

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1709
Nomada-man
« Reactie #15 Gepost op: mei 01, 2008, 14:01:38 pm »

is die tabel van scheuchl ook op het www te vinden ?
Gelogd
groetjes,

Margriet

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12443
    • Insecten fotosite
Nomada-man
« Reactie #16 Gepost op: mei 01, 2008, 14:15:31 pm »

Citaat
Wel moet ik opmerken dat N. flava volgens mij altijd een geel 7e tergiet heeft, maar dat is op de foto erg moeilijk te zien. N. panzeri heeft een donker 7e tergiet.
Oeiiii........... als dat zo is, zijn heel wat flava's van mij waarschijnlijk panzeri's :o
Ik ben benieuwd wat Jan ervan zal maken, maar voor de aardigheid heb ik nog 2 foto's bewerkt van de onderkant van 2 van zulke mannetjes, waarop veel te zien is. Dit is Nomada man 1 en hier is Nomada man 2. Van beide is het 7e sterniet/tergiet bruinachtig.
Ik heb toch een voorkeur voor flava want die heeft volgens Scheuchl altijd een gele onderkant van de antenneschacht (= Nomada man 1), terwijl die bij panzeri meestal geheel zwart is. Op grond van de antenne-formule, waarbij die van mijn man 1 het 2e lid vrij lang is, relatief langer dan bij panzeri, denk ik ook dat het flava is.

@Margriet: nee, Scheuchl is alleen te koop, bijv. bij Vermandel.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2008, 12:03:06 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -Orchideeën
Nomada-man
« Reactie #17 Gepost op: mei 01, 2008, 14:27:52 pm »

N. flava is wel ook een erg lastige soort om te determineren evenals N. signata en N. panzeri die hier sterk op lijken. De tabel van Scheuchl vermeldt niet voor niets dat bovengenoemde soorten niet (of nauwelijks) zonder vergelijkingsmateriaal te determineren zijn.

Om maar aan te geven hoe variabel N. flava is staat de soort genoemd op pag's  75 en 96 met op beide pag's een illustratie die duidelijk verschillen.

M.v.gr. Mark
Gelogd

markmeijrink

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2621
  • Admingroep:
    • -Planten
    • -Orchideeën
Nomada-man
« Reactie #18 Gepost op: mei 01, 2008, 16:35:32 pm »

Citaat
Ik heb toch een voorkeur voor flava want die heeft volgens Scheuchl altijd een gele onderkant van de antenneschacht (= Nomada man 1), terwijl die bij panzeri meestal geheel zwart is. Op grond van de antenne-formule, waarbij die van mijn man 1 het 2e lid vrij lang is, relatief langer dan bij panzeri, denk ik ook dat het flava is.

Hoi Albert,

ik heb de kenmerken nog even nagelopen en qua tekening op het achterlijf kom ik uit op N. flava, maar de beharing op dij 2 vind ik wel erg lang voor een flava. De foto kan wel vertekend zijn omdat deze niet van de zijkant is genomen, dus daar kunnen vraagtekend bij geplaats worden. Qua lengte 2e lid heb je gelijk. N. signata valt naar mijn mening af omdat bij deze soort de gele banden nooit onderbroken zijn.

M.v.gr. Mark
Gelogd

wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12443
    • Insecten fotosite
Nomada-man
« Reactie #19 Gepost op: mei 01, 2008, 17:18:38 pm »

Dag Mark en anderen,
Van de eerder door mij gegeven link naar man Nomada 1 heb ik nog veel meer foto's. Ik gaf al de onderkant, het vooraanzicht en onderstaand voor de volledigheid ook nog een zijaanzicht. Dat is dus steeds hetzelfde exemplaar. Het is één van de 8 mannetjes Nomada die ik naar Jan Smit opzond ter determinatie; ook nog 3 vrouwtjes, maar daar ben ik zelf redelijk zeker van. Ook van al die andere exemplaren heb ik tientallen foto's.

Ik vind het altijd zonde om die dieren weg te vangen. Het liefst heb ik dan ook mannetjes, want daarvan veronderstel ik dat dat die hun werk al gedaan hebben. Om de wetenschap te dienen wil ik bovendien graag dat ze in een goede collectie terechtkomen. Mijn bijen gaan naar de UvA, waar naast die van Leiden de belangrijkste publieke verzamelingen zijn.

Daarnaast wil ik niet zo maar een insect vangen, maar het ook goed fotografisch vastleggen. Met de door een deskundige daaraan gegeven naam is zo'n foto waardevoller en geschikt voor publicatie, want er zijn heel veel foto's in omloop met foutieve namen. Zo, dat was de verantwoording voor mijn gedrag.......

Hier is het mannetje dus nog een keer. Opvallend is dat dit exemplaar onder de calli nog een gele vlek heeft. Ik had 5 mannetjes die erg veel op elkaar leken en die ik voorlopig allemaal N. flava gedoopt heb, maar dit was de enige die dat had. Wat dat is weet ik niet.

« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 17:36:32 pm door wilde »
Gelogd
Groet, Albert de Wilde

H. Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 884
Nomada-man
« Reactie #20 Gepost op: mei 01, 2008, 17:56:11 pm »

Albert,

Dat gele vlekje op het mesopleuron is normaal voor flava.
Ik ga vanavond ook nog even in de boeken duiken voor de foto's van Gert.
Geweldig mooie foto, die laatste.

Hilco
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 17:57:50 pm door H. Meijer »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #21 Gepost op: mei 01, 2008, 18:55:04 pm »

Citaat
Geweldig mooie foto, die laatste.

 
Je haalt me de woorden uit de mond... echt schitterend!

@ Hilco: ik ben benieuwd naar je bevindingen.

@allen: leuk topic geworden zo! Leerzame les voor mij nu al, bedankt!
Gelogd
groet!
Gert Veurink


H. Meijer

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 884
Nomada-man
« Reactie #22 Gepost op: mei 01, 2008, 22:31:42 pm »

flava valt voor mij af, onder andere door de kleur van de beharing op kop en thorax. Vooral ook de beharing van dij twee is veel te lang.

signata heeft geen onderbroken gele band op tergiet 2.

Blijft over, panzeri.

De laatste ken ik zelf niet, maar aan de hand van de soortbeschrijving bij Jan Smit lijkt dit me de meest waarschijnlijke soort.

Hilco
Gelogd

han.endt

  • Gast
Nomada-man
« Reactie #23 Gepost op: mei 01, 2008, 22:35:27 pm »

Ik heb één panzeri mannetje in mijn collectie en die lijkt erg goed, incl. die door een rood lijntje onderbroken vlekken. Hij is nogal klein.
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 22:38:38 pm door han.endt »
Gelogd

Gert Veurink

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 6166
    • http://waarneming.nl/user/view/172
Nomada-man
« Reactie #24 Gepost op: mei 01, 2008, 22:46:59 pm »

Ik vond m klein inderdaad, maar niet enorm opvallend klein, wel kleiner dan de bifasciata die ik ook af en toe in de tuin heb.


Van de andrena's waarbij panzeri zeer waarschijnlijk parasiteert komt in elk geval fulva hier regelmatig voor

Enorm bedankt nogmaals voor de moeite die jullie erin hebben willen steken.
Als jullie nog niet vermoeid zijn, ik heb nog een paar nomada-topics 'open staan' hier... waaronder

deze

en

deze

maar goed, bedankt voor de hulp bij dit exemplaar in elk geval!
« Laatst bewerkt op: mei 01, 2008, 22:51:52 pm door Gert Veurink »
Gelogd
groet!
Gert Veurink


wilde

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12443
    • Insecten fotosite
Nomada-man
« Reactie #25 Gepost op: mei 02, 2008, 12:39:01 pm »

Leuk dat we hier met vereende krachten komen tot een zeer waarschijnlijke man Nomada panzeri. Ik heb ook de antenneformule nog geprobeerd te verifiëren, maar in mijn versie van Scheuchl (1e druk) staat daar jammer genoeg een fout (pag. 97): de afgebeelde antenne bij het mannetje is die van een vrouwtje, en dat schiet dus niet op.
Gelogd
Groet, Albert de Wilde
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.046 seconden met 20 queries.