Weverskaarde en Validatiegraad waarneming.nl / NDFF

Gestart door nielseimers, maart 24, 2020, 20:57:49 PM

Vorige topic - Volgende topic

nielseimers

Citaat van: Rien Ondersteijn
Ik vraag mij af waarom Weverskaarde eigenlijk niet opgenomen staat in de nieuwe Heukels' Flora.

Bij lange na niet algemeen en relevant genoeg voor Heukels' Flora. Op heel waarneming.nl en waarnemingen.be samen is slechts één bevestigde vondst. De enkele stippen die op verspreidingsatlas staan, zouden kunnen kloppen, maar dat kunnen we helaas niet bevestigen.

Rob Koelman

Citaat van: nielseimers op maart 24, 2020, 20:57:49 PM
Bij lange na niet algemeen en relevant genoeg voor Heukels' Flora. Op heel waarneming.nl en waarnemingen.be samen is slechts één bevestigde vondst. De enkele stippen die op verspreidingsatlas staan, zouden kunnen kloppen, maar dat kunnen we helaas niet bevestigen.

Heeft - als ik de link volg - betrekking op weverskaarde (Dipsacus sativus).
Met vriendelijke groet, Rob

nielseimers

Ja, ik reageerde op een vraag van Rien, maar zie die niet meer staan.

Rien Ondersteijn

Die vraag moet er nog ergens staan.
En ik ga er toch van uit dat de Verspreidingsatlas betrouwbaar is.
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

#4
(ik heb dit bericht bewerkt om iets genuanceerder mijn opvatting te verwoorden)
Ik ben hier zelf een stuk kritischer over. De bronwaarnemingen van Weverskaarde die op verspreidingsatlas weergegeven staan, zijn waarnemingen zonder foto's, zonder beschrijving en zonder herbariummateriaal. Ze zullen ongetwijfeld deels kloppen, maar ik neem hier persoonlijk een meer sceptische houding in. Zelfs de beste floristen maken fouten. Naar mijn meningen dienen waarnemingen van lastige soortgroepen zoals exotische tuinplanten en adventieven niet gevalideerd te worden op basis van blauwe ogen.

Willemien Troelstra

Nou, nou, nou... grote woorden Niels. Ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt, maar dit soort mededelingen kunnen een eigen leven gaan leiden.
1. De fotowaarnemingen van waarneming.nl zijn inderdaad nauwkeuriger gevalideerd dan de andere waarnemingen.
2. De waarnemingen zonder foto op waarneming.nl worden pas gevalideerd als ze aan strenge eisen voldoen, maar alle waarnemingen die niet daaraan voldoen lopen door dezelfde autovalidatie als alle andere plantenwaarnemingen die bij de NDFF binnen komen.
3. Waarnemers die waarnemingen doen via verspreidingsatlas e.d. krijgen wel feedback van validatoren, maar zelden op basis van foto's, vooral op basis van dat een soort ergens normaal niet voorkomt / nog nooit is gevonden/ te lang geleden is gevonden. Als er foto's aan zo'n waarneming hangen worden die wel bekeken en eventueel becommentarieerd.
groet, Willemien Troelstra

Willemien Troelstra

Ik kan wel iets meer achtergrond van de waarnemingen zien en diverse keren is aangegeven dat het tuinafval of een vorm van inzaai betreft. Dat het bij deze soort niet als gele stippen wordt getoond op de verspreidingsatlas komt waarschijnlijk omdat deze soort tot nu toe waarschijnlijk praktisch altijd 'niet wild' is. Het onderscheid maken tussen die twee is niet nuttig.

groet, Willemien Troelstra

nielseimers

#7
Ik heb mijn vorige bericht bewerkt om mijn mening iets genuanceerder te verwoorden. De reden dat is sceptisch ben, is dat ik geregeld gevalideerde waarnemingen van onwaarschijnlijke soorten tegenkom zonder enige vorm van documentatie/beschrijving. Dat vind ik persoonlijk jammer.

RutgerB

#8
Ik heb het topic even afgesplitst. Mag een andere titel krijgen.

Mijn indruk is dat vooral de moeilijkere exoten/adventieven en dan vooral de nieuwere waarnemingen (zeg vanaf 1990) in de NDFF / Verspreidingsatlas minder aandacht krijgen. Relatief vaak zie ik hele bijzondere planten gemeld zonder documentatie. Ik begrijp wel dat de nadruk ligt op inheemse/ingeburgerde soorten, maar iemand die zich wat serieuzer met exoten/adventieven bezig houdt zal wel redelijk vaak zijn wenkbrauwen fronsen. Andersom is een foto op waarneming.nl natuurlijk wel documentatie, maar niet de beste. Dat is een foto/beschrijving én (plus) gecontroleerd herbariummateriaal. De strengere regels van waarneming.nl zijn gebaseerd op goedgekeurde foto's, maar ik betwijfel of dit wel een goede methode is. Wat zeggen twee goedgekeurde foto's over een nieuwe melding daar 499 meter vandaan? Feitelijk weinig. Op 499 meter kan heel wat gebeuren en als ik nadenk over 'adventievenhotspots' staan vele sterk gelijkende vlak naast elkaar.

We zouden dus kunnen nadenken over een stapje verder; Goedgekeurde foto én bevestigd herbariummateriaal (met nummer).

Hinko

Ik vind dat Niels zich nog te voorzichtig uitdrukt. Ik werk ook beroepsmatig met de NDFF data en als je ziet wat er allemaal 'automatisch' goedgekeurd wordt, dan schrik je ervan.
mvgr, Hinko

nielseimers

#10
Goed dat je het forum topic afgesplitst hebt Rutger :right:

Ik had niet de intentie om de NDFF validatie te bekritiseren, ik ben heel erg blij met wat de NDFF doet en mogelijk maakt. Ik maakte mijn opmerking meer om aan te geven dat niet elke stip op verspreidingsatlas als waarheid aangenomen moet worden, er is altijd een deel foutief gedetermineerd en bij sommige soorten ligt dit percentage hoger dan bij andere soorten. Zoals Rutger zojuist opmerkte, gaat het dan vooral om adventieven/tuinplanten en in mindere mate de inheemse soorten. Er komen van alle kanten waarnemingen binnen (natuurorganisaties, adviesbureaus, FLORON, waarneming.nl, telmee, etc.) en bij veel van deze invoerportalen wordt geen bewijs meegeleverd door de waarnemer. Dat maakt validatie in de NDFF erg lastig en daarmee ben ik dus sceptisch over de betrouwbaarheid van de waarnemingen van (in dit geval) Weverskaarde. Ze zullen ongetwijfeld voor een deel kloppen, maar ik neem hier zelf een kritische posititie in aan.

Kijk ter illustratie eens naar het aantal validaties van Theeboompje - Spiraea salicifolia. Op waarneming.nl en waarnemingen.be zijn er in totaal maar liefst nul gevalideerde waarnemingen van deze soort. Op verspreidingsatlas staan 1374 km-hokken gevuld met deze soort. Dat heeft in dit geval te maken met hernieuwde inzichten die validatoren zich onmiddelijk eigen maken, maar waar andere floristen zich vaak pas later van bewust worden. Op waarneming.nl is door het grote aandeel fotowaarnemingen met terugwerkende kracht veel te corrigeren, waardoor de betrouwbaarheid van validaties hoog blijft. In de NDFF is dit lastiger, waardoor fouten onopgemerkt blijven. Ik ga er van uit dat dit probleem bij inheemse soorten minder speelt.

Ten slotte wil ik aangeven dat ik heel erg blij ben met het bestaan van de NDFF. We werken met ons allen samen om deze vol te proppen met zo veel mogelijk natuurwaarnemingen en proberen deze database zo betrouwbaar mogelijk te maken met de middelen die we hebben :blink:

theomuusse

Een ander prachtig voorbeeld is Knikkend parelgras.
De enige waarneming die klopt is de tuinvondst van Erik Slootweg. De rest is allemaal Eenbloemig. Dat weet ik want ik heb ze allemaal in het veld gecheckt.