Oproep: zet Veldkweek op de kaart

Gestart door nielseimers, februari 24, 2020, 22:45:14 PM

Vorige topic - Volgende topic

Willemien Troelstra

Citaat van: dirder op mei 17, 2020, 15:57:07 PM
Gisteren een berijpte (gewone) Kweek gezien, https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191529347 . Kan iemand me nu eens uitleggen wat men in 's hemelsnaam bedoelt met bladribben? Volgens bijvoorbeeld Rothmaler zijn bladribben bij E. repens 'dun en ver van elkaar verwijderd, bij tegenlicht als heldere lijnen verschijnend'. Nu is het wel zo dat je heldere lijnen ziet als je zo een bladschijf tegenlicht houdt, maar er is daar niks afgeplat of afgerond aan.
Vergelijk dan eens met één van die andere, zie https://oudeversie.waarnemingen.be/waarneming/view/191578425 . Kunnen jullie mij uitleggen wat daar de bladribben zijn, hoeveel er zijn, staan ze ver uit elkaar of niet, zijn ze afgeplat of afgerond? Ik snap daar werkelijk geen jota van.
Het klinkt alsof Rothmaler juist de tussen-rib-ruimte benoemt: dun en ver van elkaar verwijderd en heldere lijnen als je het tegen het licht in houdt. Maar, ik weet niet wat er in het Duits staat en wat dat betekent. In het botanisch woordenboek van Eggelte kan ik alleen een woord voor rib vinden, niet voor de ruimtes daartussen.

Je tweede waarneming zou ik beschrijven als ongeveer 16 afgeronde ribben van verschillende hoogte die vrij dicht tegen elkaar staan.

groet, Willemien Troelstra

dirder

#31
In de Duitse flora heeft men het over rippen, dat zou moeten ribben zijn. In de Franse flora daarentegen over nervures. Nu weet ik niet of dit een term is die in het Frans voor ribben van de blaschijf van grassen gebruikt zou kunnen worden. Maar het maakt niet uit. Je kunt het voor Kweek inderdaad zien als je de bladschijf tegenlicht houdt. Op die lijnen staan de haren ingeplant. En plots begrijp ik ook wat men in de Franse flora bedoelt met "één nerf op vier duidelijk breder dan de andere' (voor Kweek).


Oké, dit is Kweek sorted.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

#32
Volgens nog de Franse flora zijn de nerven bij de andere soorten allemaal dik ofwel ongeveer één nerf op de twee duidelijk dikker dan de andere. Hier een beeld uit een populatie die ik verleden jaar volgens 'de oude methode' als Zeekweek determineerde. Dat is alvast een veelbelovend begin.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Maar een vluchtige blik op de verschillende sleutels leert dat het onmogelijk is om Veldkweek en Zeekweek te onderscheiden. Je komt verschillend uit naargelang de gebruikte sleutel bij zowat elk exemplaar.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Ondertussen ook eens naar andere grassen gekeken. In het midden van iedere ribbe loopt een nerf. Men kan de nerven gebruiken om de ribben te tellen en vice versa (een combinatie werkt best). Er zal ongetwijfeld weer wel één of andere reden zijn waarom men beweert dat de ribben bij Kweek ver uit elkaar liggen, maar voor een leek met een loupe lijkt dat compleet nergens op te slaan. Soit, maakt ook niks uit: Bij Kweek zijn er veel meer ribben (nerven) dan bij die andere die overigens compleet andere bladtextuur hebben enz enz enz..
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Citaat van: nielseimers op februari 24, 2020, 22:45:14 PM
Allereerst:

  • Kweek werd voorheen in het geslacht Elytrigia geplaatst, maar door nieuwe inzichten plaatsen we Kweek tegenwoordig in het geslacht Elymus.
  • Zandkweek (E. maritima) wordt niet langer onderscheiden. Het is al langer bekend, maar doordat de nieuwe Heukels' Flora (24e druk, 2020) lang op zich heeft laten wachten, heeft het lang geduurd voordat dit "officieel" werd. Alle waarnemingen van Zandkweek zijn samengevoegd met Zeekweek (E. atherica).




Volgens mij zijn Zandkweek en Zeekweek niet samengevoegd maar is Zandkweek van naam veranderd naar Veldkweek.
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Als het goed is niet. Rutger heeft daar naar gekeken, maar ik meende dat hij Zandkweek met Zeekweek samengevoegd heeft.

dirder

In Stace 2010 is E. maritima de 'enige ondersoort van campestris die op de Britse eilanden voorkomt'. Ook de Flora gallica deelt campestris op in subsp. campestris (binnenland) en subsp. maritima (kust). Volgens mij blijft gewoon alles bij het oude met Zandkweek nu Veldkweek (Zeekweek is dan degene met de ene bewimperde bladschederand). Lijkt me perfect logisch.
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

#38
Hier ondertussen verder naar gekeken. De Franse methode om Kweek van de andere (ik weet helaas niet waar Mainzerkweek te situeren is) te onderscheiden werkt goed, na weinig oefening. Wel meerdere bladschijven bekijken. Gebruik een vergrootglas of een loupe en kijk naar de bladschijf bij tegenlicht. Bij Kweek zie je dan een patroon (negeer de eerste nerven langs de bladrand en begin bij de eerste dikke nerf) van één dikke nerf gevolgd door drie dunne. Enkel in de buurt van het midden van het blad wordt dit patroon onderbroken, daar meestal met twee dunne nerven links en rechts van de dikke middennerf.
Mocht blijken dat in Nederland, zoals bijvoorbeeld in Engeland, enkel de ondersoort maritima van E. campestris voorkomt, dan zijn Veldkweek en Zandkweek synoniemen en kunnen ze via de oude methode onderscheiden worden. Eén bladschederand gewimperd bij Zeekweek. Die wimpers kunnen wel makkelijk afslijten dus bekijk zoveel mogelijk bladscheden van zo jong mogelijke scheuten (let dan wel op dat je geen ander gras beet krijgt). Als je op die manier te werk gaat is Zeekweek (van bij het begin) een veel robuuster gras dan Zandkweek.
In Frankrijk komt ook de ondersoort campestris voor van Veldkweek, een binnenlandgras (de andere ondersoort is strikt van de kust) en die zou op de bladonderzijde minstens nabij de top ruwharige nerven hebben.
Volgen mij zijn die kustsoorten niet erg zeldzaam in het binnenland. Te zoeken op plekken waar er zichtbaar veel zand opgehoopt ligt of waar er ooit zand gebruikt zou kunnen zijn (bijvoorbeeld langs wegen). Hier in mijn streek is verleden jaar een oever van de Schelde heraangelegd en daar zijn toen een aantal erg ongewone soorten uitgekomen zoals Zeeraket, Veldhondstong, Akkerhoornbloem, Kruipend stalkruid, .... en ook zowel Veldkweek als Zeekweek (massaal zelfs).
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Nog een tip. Bij het beoordelen van de al dan niet bewimpering van de bladscheden. Het gaat altijd om de vrije bladschede (niet degene die eronder ligt en die je niet ziet). Het is nodig om de bladscheden over de gehele lengte te bekijken (de meeste mensen fotograferen enkel aan de bovenkant en kijken wellicht enkel daar), die haren slijten echt wel erg makkelijk af. Het minste haartje telt. Als je me andere kenmerken aan de slag moet wordt het erg problematisch (om Veldkweek en Zeekweek te onderscheiden).
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Dirk, ik vermoed gisteren eindelijk Mainzerkweek gevonden te hebben. Ik heb de foto's voorgelegd aan Gerard Dirkse voor bevestiging. Het artikel over Elymus zal vermoedelijk dit jaar verschijnen. Ik zal bloei af moeten wachten om ook de bloemkenmerken (zoals lengte kelkkafjes) te bestuderen.









nielseimers

Gerard bevestigt zojuist dat dit inderdaad Elymus arenosus is. Er is recent genetisch onderzoek onderzoek gedaan naar de verschillende Elymus soorten in Duitsland. Het materiaal in Nederland is ook meegenomen in deze analyse en deze bleken genetisch identiek te zijn aan de planten in Duitsland.

Ik kan je het artikel opsturen als dit niet online te vinden is.
Identität, Verbreitung und mögliche Verwandtschaft von Elymus arenosus
Phillip D. H. Bernhardt, Markus S. Dillenberger & Joachim W. Kadereit

dirder

Ik vergat nadien nog te melden hoe dit afliep. Op een dag landde ik op een ruigte langs een autosnelweg die helemaal vol stond met talloze verschillende Elymus-vormen met voornamelijk (sleutels volgend) intermediaire kenmerken. Sindsdien doe ik de grootst mogelijke moeite om hier niet te veel aandacht meer aan te besteden...
(Maar nog altijd zou ik geïnteresseerden aanraden om te beginnen met jezelf te familiariseren met de bladbeadering van Elymus repens bij tegenlicht (kan gewoon met het blote oog). Zo maak je al niet de fout om berijpte vormen daarvan te houden voor iets anders). 
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

Citaat van: nielseimers op april 24, 2022, 09:14:17 AM
Dirk, ik vermoed gisteren eindelijk Mainzerkweek gevonden te hebben. Ik heb de foto's voorgelegd aan Gerard Dirkse voor bevestiging. Het artikel over Elymus zal vermoedelijk dit jaar verschijnen. Ik zal bloei af moeten wachten om ook de bloemkenmerken (zoals lengte kelkkafjes) te bestuderen.










Zijn dat dan rijen van korte borstelharen of eerder stomata op die detailfoto's?
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Zojuist met een loep gekeken, maar durf niet te zeggen of het haren of stomata zijn. Het is echt veel te klein om zelfs met een 20x loep te zien. Ik kan het binnenkort wel eens onder de microscoop bekijken.

dirder

Met een 20x zou je wellicht de kortere haren duidelijk moeten zien als ik vergelijk met de sleutel in Rothmaler (heb je die?), in geval van E. arenosus (is een Duitse soort, dus lijkt het me aangewezen om bij Duitse bronnen te kijken). Voor Zeekweek en Zandkweek zie je nogal wat verschillen tussen diverse sleutels (ik zou verwachten dat er dan op uw foto's een rij naar voren gerichte stekelharen in het midden van elke rib zou te zien moeten zijn, maar volgens de Belgische flora hoeft dat niet per se voor E. campestris).
Interessant is dat E. arenosus vaak als ondersoort van E. repens in de Duitse literatuur staat, zou dat dan ook betekenen meer bladribben en bladbeadering zoals bij E. repens?
Overigens wordt de naam E. repens subsp. arenosus ook gebruikt voor een ondersoort van E. campestris (volgens Flora gallica), het is ietwat een zootje.
De foto's van Elymus campestris op blumeninschwaben tonen overduidelijk een berijpte E. repens, maar men wilt dat daar kennelijk niet geloven...
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

12x zou volstaan volgens Rothmaler.
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

Ik bekijk het binnenkort een keer met de microscoop.

De foto bij Veldkweek op Blumen in Schwaben lijkt mij inderdaad de blauwe vorm van Kweek (var. glauca).

robbe p

Oud topic, maar is het artikel waarvan sprake is al verschenen?


nielseimers

Ik heb het niet voorbij zien komen.