Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?  (gelezen 1565 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Gepost op: februari 07, 2020, 12:40:38 pm »

Vandaag zag ik voor de derde dag op rij deze kauw in de gemeente Hardenberg. Lijkt me een uitgesproken Russische. Klopt dat idee?
De waarneming van de eerste dag staat op "(nog) niet te beoordelen". Het lijkt me jammer dat dit eventueel mensen ontmoedigd om te gaan kijken als het er wel gewoon eentje "volgens het boekje" is.

Foto's van eergisteren (https://waarneming.nl/observation/185163762/):








Foto's van vandaag (https://waarneming.nl/observation/185214054/):



« Laatst bewerkt op: februari 07, 2020, 13:54:03 pm door Julian »
Gelogd

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw in Hardenberg
« Reactie #1 Gepost op: februari 07, 2020, 13:52:18 pm »

Ter vergelijking de derde foto bij het artikel dat we in NL als leidraad gebruiken: https://calidris.home.xs4all.nl/Russische_kauw.htm
"Noordse Kauw Corvus monedula monedula. Wijster, 20 februari 1999. Ander exemplaar. De vlekkerige en brede (maar niet helder witte!) sikkel is hier ongeveer het maximum voor Noordse."
De sikkel van "mijn" kauw is helderwit, scherp begrenst en een stuk breder (vooraan).

Verder in het kort:
Bij Russische veel contrast tussen kinvlek/pet en lichtgrijze kop. Bij Noordse verloopt die overgang meer diffuus.
Bij Russische veel contrast tussen borst/buik en lichtgrijze kop. Bij Noordse nauwelijks.
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2020, 14:36:19 pm door Julian »
Gelogd

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #2 Gepost op: februari 07, 2020, 13:59:10 pm »

Nog eentje die m.i. ten onrechte op "(nog) niet te beoordelen" is geplaatst:

https://overijssel.waarneming.nl/waarneming/view/180545957
Russische Kauw - Coloeus monedula soemmerringii gezien op 2019-10-07 Hardenberg - Vecht tussen Kellerlaan en Europaweg
Foto's:






Toelichting:
Overgang tussen de donkergrijze buik/borst en lichtgrijze kop/wang abrupt (ter hoogte van de in de ondernek duidelijk begrensde, witte halsstreep die vooraan het breedst is); deze contrasteren (adult Noordse kauw heeft ’n donkerder wang en lichtere borst waardoor de overgang tussen de onderdelen en kop meer geleidelijk verloopt). https://calidris.home.xs4all.nl/Russische_kauw.htm Het contrast valt in ’t veld al op. Foeragerend in groep Roeken en Kauwen waarvan een aantal Noordse.

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #3 Gepost op: februari 07, 2020, 14:04:49 pm »

En bij deze hetzelfde verhaal: https://waarneming.nl/observation/167346150/
Halsstreep breed maar witheid wellicht niet helemaal goed te beoordelen. Zie vooral de bijgevoegde video waarin de vogel andere kauwen passeert en vergelijk de kopkleur (en het contrast daar met de kinvlek en pet).

Zeg het maar.  :rolleye:

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7877
    • Mijn waarnemingen
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #4 Gepost op: februari 07, 2020, 15:15:18 pm »

Waarom zou een beoordelingsstatus op Waarneming.nl mensen al dan niet ontmoedigen om naar een vogel te gaan kijken?
Gelogd
Frank van der Meer

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #5 Gepost op: februari 07, 2020, 15:27:36 pm »

Als de status op "(nog) niet te beoordelen" staat houd je andere opties (voor wat betreft de determinatie) open. Als een eventuele twitcher al twijfelt om te gaan ("vind ik het de tijdsinvestering waard?") doet "(nog) niet te beoordelen" m.i. psychologisch hetzelfde als een "goedgekeurde" waarneming met vraagteken. Mijn punt is echter dat dit taxon, zoals het lijkt, wel degelijk goed te beoordelen is.

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7877
    • Mijn waarnemingen
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #6 Gepost op: februari 07, 2020, 16:10:23 pm »

Mijn eerste reactie was een beetje kortaf natuurlijk, maar we hebben vaker discussies over oostelijke kauwen gehad op het vogelforum en ook op het adminforum is meermaals besproken hoe hier mee om te gaan. Wat betreft je laatste opmerking, alleen de meest uitgesproken vogels zijn goed te beoordelen. Dit staat ook in het kauwenartikel. Het probleem is dat er een grote overgangszone is waarbinnen vogels niet goed op naam zijn te brengen. Buiten dat moet je er rekening mee houden dat je 1) een set aan goede foto's nodig hebt met goed licht en genomen vanuit meerdere hoeken, 2) dat kauwen in maart-april dusdanig slijten dat ze er totaal anders kunnen gaan uitzien en 3) dat vrouwtjes en onvolwassen beesten überhaupt niet of nauwelijks te herkennen zijn.
Het artikel is al aardig wat jaartjes geleden gepubliceerd en is destijds geschreven vanuit een Nederlands perspectief. Het wachten is op een nieuw onderzoek waarin ook duidelijk is waar gefotografeerde vogels precies vandaan komen. Daarom is jaren geleden min of meer overeen gekomen om het hele zootje gewoon maar op 'niet te beoordelen' te zetten totdat er meer duidelijkheid komt. Als we nu lukraak goed ogende vogels zouden gaan goedkeuren, kan dat voor waarnemers op den duur misschien een nieuwe maatstaf gaan worden hoe Russische Kauwen eruit horen te zien. Wat dat betreft zijn we liever te voorzichtig, bij twijfel niet inhalen dus.
De enige kandidaat die ikzelf ooit zag (https://waarneming.nl/waarneming/view/72803469) staat overigens ook al die tijd al op 'nog niet te beoordelen'. Tot slot, voor alle duidelijkheid ben ik niet de admin die de gelinkte waarnemingen heeft gevalideerd.
Gelogd
Frank van der Meer

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #7 Gepost op: februari 07, 2020, 17:07:08 pm »

Wat betreft je laatste opmerking, alleen de meest uitgesproken vogels zijn goed te beoordelen. Dit staat ook in het kauwenartikel.
Dan zouden deze duidelijke jongens toch eigenlijk dezelfde behandeling moeten krijgen als de IJslandse koperwiek?

De enige kandidaat die ikzelf ooit zag (https://waarneming.nl/waarneming/view/72803469) staat overigens ook al die tijd al op 'nog niet te beoordelen'.
De halsbandvorm bij die vogel lijkt best goed (witheid wat lastig te beoordelen) maar als je naar de kopkleur kijkt valt deze m.i. ook niet onder de categorie "uitgesproken Russische kauwen". Vooral het grote contrast tussen de kop met pet en kinvlek ontbreekt zoals te zien is op de tweede foto. Het is me opgevallen dat buikkleur vaak lastig te beoordelen is bij kauwen want vooral afhankelijk van de lichtval. Naast foto's is het maken van videobeelden een goed idee. Het zou me niet verbazen als we Noordse kauw op den duur als hybride tussen Westerse en Russische kauw gaan beschouwen (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,463426.0.html).
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2020, 17:09:32 pm door Julian »
Gelogd

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #8 Gepost op: februari 07, 2020, 17:22:57 pm »

Als we nu lukraak goed ogende vogels zouden gaan goedkeuren, kan dat voor waarnemers op den duur misschien een nieuwe maatstaf gaan worden hoe Russische Kauwen eruit horen te zien. Wat dat betreft zijn we liever te voorzichtig, bij twijfel niet inhalen dus.

Op basis waarvan worden de waarnemingen van Noordse kauw regelmatig wél goedgekeurd? Als we nu lukraak niet-goed ogende vogels (voor Russische kauw) "afronden" naar Noordse kauw kan dat voor waarnemers op den duur misschien een nieuwe maatstaf gaan worden hoe Russische Kauwen eruit horen te zien. ;)

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7877
    • Mijn waarnemingen
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #9 Gepost op: februari 07, 2020, 17:26:36 pm »

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat we als admins niet altijd op één lijn zitten, dan wel dat er nieuwe admins bij zijn gekomen die de oude discussies niet meegekregen hebben, dan wel dat iemand gewoon per ongeluk op een verkeerde knop drukt. Het blijft gewoon uiterst complex.
Wel blijft het uiteraard aan een ieder om zelf de afweging te maken om te gaan rijden, hiervoor kan geen enkele admin of beoordelingsstatus verantwoordelijk zijn.
Gelogd
Frank van der Meer

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #10 Gepost op: februari 07, 2020, 17:40:56 pm »

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat we als admins niet altijd op één lijn zitten, dan wel dat er nieuwe admins bij zijn gekomen die de oude discussies niet meegekregen hebben, dan wel dat iemand gewoon per ongeluk op een verkeerde knop drukt.
Dat kan. Hopelijk draagt dit topic dan bij voor het vinden van een solide validatiemethode.

Het blijft gewoon uiterst complex.
Volgens mij valt het mee. Uitgesproken vogels op "goedgekeurd" (net als bij IJslandse koperwiek) en de andere winterkauwen met halsband (of aanzet daartoe) op Noordse kauw. "Noordse kauwen" die veel weg hebben van typische Russische danwel Westerse op "(nog) niet te beoordelen".

Wel blijft het uiteraard aan een ieder om zelf de afweging te maken om te gaan rijden, hiervoor kan geen enkele admin of beoordelingsstatus verantwoordelijk zijn.
Uiteraard; het gaat me hier niet om 'n verantwoordelijkheid maar om de gunfactor. Verder is het niet echt relevant voor deze discussie.

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #11 Gepost op: februari 07, 2020, 18:15:18 pm »

Volgens mij valt het mee. Uitgesproken vogels op "goedgekeurd" (net als bij IJslandse koperwiek) en de andere winterkauwen met halsband (of aanzet daartoe) op Noordse kauw. "Noordse kauwen" die veel weg hebben van typische Russische danwel Westerse op "(nog) niet te beoordelen".
Of beter: alle Noordse kauwen op "(nog) niet te beoordelen" want juist die groep is wazig. Er kunnen minder uitgesproken Russen tussen zitten. Nu lijkt het tegengestelde te gebeuren: duidelijke Russen op "(nog) niet te beoordelen" en winterkauwen (exemplaren met halsband) die niet duidelijk tot die ondersoort behoren mogen door als "Noordse" (incl. goedkeuring).

OJGoreng

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1458
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #12 Gepost op: februari 07, 2020, 19:36:42 pm »

Voor wat het waard is, voor mij was onlangs de argumentatie in dit verhaal reden om deze waarneming op onzekere Noordse te zetten, hoewel de keuze voor Russiche ook te verdedigen was geweest. De auteur begeeft zich geregeld op dit forum, dus wellicht dat die nog een duit in het zakje kan doen?
Gelogd
Met vriendelijke groet, Zainal

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #13 Gepost op: februari 07, 2020, 20:08:35 pm »

Da's inderdaad ook een interessante vogel. Op basis van het ook door jou gebruikte artikel (of de Nederlandse versie; zie mijn 2e post) zou ik er een onzekere Russische kauw van maken. Voor een uitgesproken Russische lijkt de kop te donker (te weinig contrasterend met kinvlek/pet en buik/borst).

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #14 Gepost op: februari 10, 2020, 12:40:30 pm »

Concrete vraag: hoe kan het dat juist in de grote twijfelgroep (Noordse kauwen) wordt goedgekeurd (terwijl er minder duidelijke Russen tussen kunnen zitten) en dat uitgesproken Russische kauwen (die op alle punten voldoen aan de beschrijving) maar spaarzaam een groen vinkje krijgen?


Goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl (t/m vandaag):

Noordse Kauw - Coloeus monedula monedula: 1197
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1404?waardplant=0&poly=1&from=1500-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&only_approved=1&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0&global_tag=0

Russische Kauw - Coloeus monedula soemmerringii: 70
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1232?waardplant=0&poly=1&from=1500-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&only_approved=1&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0&global_tag=0

Roland_Wantia

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 228
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #15 Gepost op: februari 18, 2020, 21:05:52 pm »

https://waarneming.nl/observation/185545864/

Deze vogel sprong eruit tussen de andere kauwen.
Gelogd

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #16 Gepost op: februari 18, 2020, 23:42:06 pm »

https://waarneming.nl/observation/185545864/

Deze vogel sprong eruit tussen de andere kauwen.

▪ Groot contrast tussen pet/kinvlek en lichtgrijze kop (te vergelijken met de andere kauwen).
▪ De witte zijhalsstreep lijkt scherp te worden begrenst (niet op alle foto's zichtbaar).
▪ Contrast tussen borst en kop is lastig te beoordelen (de foto's geven een verschillend beeld. Sowieso is de borstkleur sterk afhankelijk van de lichtomstandigheden en lijkt "contrast" in de kop een sterker veldkenmerk).
Volgens mij kun je deze best van "onzekere" Noordse wijzigen in 'n Russische. Hopelijk wil Rudy Offereins zijn mening ook geven over de vogels in dit topic.

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #17 Gepost op: februari 18, 2020, 23:44:07 pm »

Dit artikel is hier nog niet langsgekomen (met dank aan Arnoud B van den Berg via https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/24169): https://www.dutchbirding.nl/journal/pdf/DB_2003_25_4.pdf

Rudy_Offereins

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 240
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #18 Gepost op: februari 19, 2020, 10:02:30 am »

Willen wel, tijd hebben is helaas een ander. Je zou deze discussie s kunnen doorspitten https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,96313.60.html , met name reactie 82, daar geef ik al aan hoe ik tegen de materie aankijk.
Over het beoordelen op waarneming. Ik snap beide partijen. Het op (nog) niet te beoordelen zetten van Russische kauwen is een consequente keuze als er onzekerheid is. Het nadeel daarvan is dat ik enige termijn niet zie hoe die onzekerheid (door mij ook verwoord in #82) opgeheven gaat worden. Daar zal iemand dan veel tijd en moeite in moeten steken en dat zie ik zo gauw niet gebeuren. Voor mezelf hou ik daarom maar vast aan de in mijn artikel gegeven criteria, onder het mom: dan zit je vast goed  :blink:. Er valt dus ook iets voor te zeggen om die criteria voor het valideren binnen waarneming te gebruiken, deze dan strak toe te passen en bij elke twijfel de (nog) niet te beoordelen-kaart trekken.

Wat ik op vrij veel foto's van (claims van) Russische kauwen tegenkom is dat de vogel naar de fotograaf toelopend is geplaat. Dan ziet de borst er altijd donkerder uit, tegen zwart aan. Omdat de sikkel bij de zijborst het breedst en vaak het bleekst is, krijg je een erg contrastrijk effect (witte koplampen), ook als de wang ook nog s lekker bleek is. Een ideale plaat van een Rus. Draait de vogel vervolgens een kwartslag dan blijkt de borst ineens helemaal niet meer zo donker en niet zelden bleek loodgrijs. Dan blijft alleen de optie Noordse over. Bijkomend criteria zou dus moeten zijn dat de vogel in meerdere standen gefotografeerd is, zodat je dit effect al dan niet kunt uitsluiten.

Over het nog niet eens zozeer gedateerde  ;) artikel van mij (afgezien van het fotomateriaal): de Nederlandse versie die circuleert was het eerste probeersel. De Engelse op mijn site en de link naar Dutch Birding hierboven is meer uitgewerkt en 'best beschikbare kennis'.
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11043
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #19 Gepost op: februari 19, 2020, 21:51:59 pm »

Dan zou je een "soort" kunnen aanmaken 'noordse/russische kauw"
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 879
    • BirdBlog.org
Re: Russische kauw: te voorzichtig op waarneming.nl?
« Reactie #20 Gepost op: maart 15, 2020, 14:16:44 pm »

Hallo Rudy en Paul,

Dank voor de inbreng en excuses voor mijn late reactie.

De redenatie van Rudy kan ik volgen tot
Wat ik op vrij veel foto's van (claims van) Russische kauwen tegenkom is dat de vogel naar de fotograaf toelopend is geplaat. Dan ziet de borst er altijd donkerder uit, tegen zwart aan. Omdat de sikkel bij de zijborst het breedst en vaak het bleekst is, krijg je een erg contrastrijk effect (witte koplampen), ook als de wang ook nog s lekker bleek is. Een ideale plaat van een Rus. Draait de vogel vervolgens een kwartslag dan blijkt de borst ineens helemaal niet meer zo donker en niet zelden bleek loodgrijs. Dan blijft alleen de optie Noordse over.
Een "winterkauw" (Russische/Noordse) die op basis van uiterlijke kenmerken niet overtuigend bestempeld kan worden als een vogel uit het gebied waar de (volgens de huidige inzichten) meest uitgesproken populatie Russische kauwen zich bevindt kan toch niet met zekerheid Noordse kauw genoemd worden (en goedkeuring krijgen)? We weten immers niet goed waar de grens ligt.
Onderstaande vraag blijft dus staan:

Concrete vraag: hoe kan het dat juist in de grote twijfelgroep (Noordse kauwen) wordt goedgekeurd (terwijl er minder duidelijke Russen tussen kunnen zitten) en dat uitgesproken Russische kauwen (die op alle punten voldoen aan de beschrijving) maar spaarzaam een groen vinkje krijgen?

Goedgekeurde waarnemingen op waarneming.nl (t/m vandaag):

Noordse Kauw - Coloeus monedula monedula: 1197
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1404?waardplant=0&poly=1&from=1500-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&only_approved=1&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0&global_tag=0

Russische Kauw - Coloeus monedula soemmerringii: 70
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1232?waardplant=0&poly=1&from=1500-02-10&to=2020-02-10&method=0&rar=0&only_approved=0&only_approved=1&maand=0&prov=0&rows=20&os=0&hide_hidden=0&hide_hidden=1&show_zero=0&global_tag=0

Dan zou je een "soort" kunnen aanmaken 'noordse/russische kauw"
Helemaal mee eens. Wie weet gaan we "Noordse kauw" en alle twijfelrussen ooit als overgangsvorm/hybride van Russische en Westerse kauw zien (https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,463426.0.html).

Bij koperwieken speelt er een enigszins vergelijkbaar vraagstuk: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,303142.msg2373523.html#msg2373523
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.057 seconden met 20 queries.