Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: ondersoorten op de Nederlandse lijst  (gelezen 1065 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16646
ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Gepost op: februari 07, 2020, 11:17:56 am »

Het valt mij op dat bijvoorbeeld bij de Kauw er geen andere ondersoorten worden vermeld op dutchavifauna.nl (de min of meer officiële Nederlandse lijst). Zijn die andere ondersoorten nooit in Nederland geaccepteerd/ met zekerheid vastgesteld? Of worden niet alle ondersoorten even nauwkeurig vermeld op dutchavifauna.nl??

En betekent dit dat het bijvoorbeeld de moeite loont om Russische kauw in te dienen?
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankmeer

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 7771
    • Mijn waarnemingen
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #1 Gepost op: februari 07, 2020, 16:27:44 pm »

Er worden alleen ondersoorten genoemd die zeldzaam genoeg zijn om te worden beoordeeld door de CDNA (Roodsterblauwborst, Italiaanse Kwikstaart, Atlasvink) of waarvan in het verleden gevallen zijn geaccepteerd (Britse Frater, IJslandse Sneeuwgors). In het handboek staat het volgende: "De CDNA beoordeelt alleen ondersoorten die door de CSNA als ondersoort worden erkend en (mogelijk) op eigen kracht Nederland kunnen bereiken en die als zodanig herkenbaar zijn."
Gelogd
Frank van der Meer

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16646
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #2 Gepost op: februari 11, 2020, 20:02:00 pm »

Als je ze nooit registreert, weet je ook niet of ze voorkomen en of ze zeldzaam zijn.
Lijkt me toch interessant om vast te stellen welke taxa (dus ook ondersoorten) er in Nederland zijn vastgesteld. Van alle soorten.
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 761
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #3 Gepost op: februari 12, 2020, 19:36:28 pm »

Er was wel degelijk een min-of-meer complete ondersoorten / soorten lijst, en het is taak van de CSNA om die lijst te beheren /definiëren.
Een cynicus zou kunnen beweren dat, omdat ondersoorten niet tellen op je lijstjes, DutchAvifauna (eigenlijk toch een DB-aangelegenheid), ondersoorten een beetje verwaarlozen.
De CSNA zou, om te beginnen, een lijst van in Nederland vastgestelde discrete taxa kunnen maken.
Dan hoeven ze zich (nog) niet te bekommeren om de soort/ondersoort discussie.
Grootste probleem is wel dat je goede en bruikbare herkenningscriteria voor de diverse ondersoorten moet hebben, en dat is bepaald geen sinecure.

Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16646
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #4 Gepost op: februari 13, 2020, 08:59:33 am »

Er was wel degelijk een min-of-meer complete ondersoorten / soorten lijst, en het is taak van de CSNA om die lijst te beheren /definiëren.
Een cynicus zou kunnen beweren dat, omdat ondersoorten niet tellen op je lijstjes, DutchAvifauna (eigenlijk toch een DB-aangelegenheid), ondersoorten een beetje verwaarlozen.
De CSNA zou, om te beginnen, een lijst van in Nederland vastgestelde discrete taxa kunnen maken.
Dan hoeven ze zich (nog) niet te bekommeren om de soort/ondersoort discussie.
Grootste probleem is wel dat je goede en bruikbare herkenningscriteria voor de diverse ondersoorten moet hebben, en dat is bepaald geen sinecure.
Mooi verwoord, het is precies wat ik probeerde aan te kaarten! Ook helemaal eens met die herkenningscriteria.

Sowieso is het daarnaast wellicht  interessant om in de lijst te noteren welke taxa algemeen worden aangenomen in Nederland aanwezig te zijn. Als werkhypothese zeg maar, of ze nu wel of niet daadwerkelijk herkenbaar zijn. Dan kan dat later evt door onderzoek verworpen worden. Dat is vermoedelijk namelijk niet altijd de nominaat. Daarnaast komen ongetwijfeld bij verschillende soorten meerdere taxa in Nederland voor, tijdens migratie bijvoorbeeld. Ik zou dat zelf bijvoorbeeld zeer interessant vinden
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #5 Gepost op: februari 13, 2020, 14:22:39 pm »

Zou het zelf wel een goed initiatief vinden wanneer iemand dat eens systematisch bij ging houden, als dat niet al gebeurd tenminste, want in deel II van de Avifauna wordt het voorkomen van verschillende ondersoorten wel besproken. Wist zelf echter tot voor een paar jaar geleden niet dat er verschillende ondersoorten van de Rosse Grutto in Nederland voorkomen omdat taymyrensis in mijn druk van deel II niet genoemd. Ook zou het inderdaad en stok achter de deur kunnen zijn om de status en herkenning van een aantal ondersoorten wat kritischer te bekijken. Zo is volgens de Engelse samenvatting van deel II de Russische Kauw een "fairly scare winter visitor to the southern Netherlands", maar noemt de Nederlandse tekst de status van zowel Noorse als Russische Kauw onduidelijk. Zelf heb ik in Brabant nog nooit een echt goede kandidaat gezien (wel veel monedula), al zag ik recent dat Shirihai & Svensson de Nederlandse kauwen sowieso eerder binnen de variatie van monedula dan van spermologus vinden vallen.

Groeten,
Lützen Portengen
Gelogd

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16646
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #6 Gepost op: februari 17, 2020, 15:10:38 pm »

Zou het zelf wel een goed initiatief vinden wanneer iemand dat eens systematisch bij ging houden, als dat niet al gebeurd tenminste, want in deel II van de Avifauna wordt het voorkomen van verschillende ondersoorten wel besproken. Wist zelf echter tot voor een paar jaar geleden niet dat er verschillende ondersoorten van de Rosse Grutto in Nederland voorkomen omdat taymyrensis in mijn druk van deel II niet genoemd. Ook zou het inderdaad en stok achter de deur kunnen zijn om de status en herkenning van een aantal ondersoorten wat kritischer te bekijken. Zo is volgens de Engelse samenvatting van deel II de Russische Kauw een "fairly scare winter visitor to the southern Netherlands", maar noemt de Nederlandse tekst de status van zowel Noorse als Russische Kauw onduidelijk. Zelf heb ik in Brabant nog nooit een echt goede kandidaat gezien (wel veel monedula), al zag ik recent dat Shirihai & Svensson de Nederlandse kauwen sowieso eerder binnen de variatie van monedula dan van spermologus vinden vallen.

Groeten,
Lützen Portengen
Ik kan me inderdaad niet voorstellen dat nog niemand dit gedaan heeft... en om nu het wiel weer opnieuw uit te gaan vinden, lijkt me ook wat zonde van mijn tijd. Het lijkt mij een mooie taak voor de CDNA of CSNA overigens, ik kan mij bijna niet voorstellen dat zij niet zo'n lijst direct paraat hebben..

Iemand anders die dit misschien ooit al eens heeft uitgezocht? Ik hoor het graag... Anders ga ik er misschien zelf ooit nog eens aan zitten
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Julian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 772
    • BirdBlog.org
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #7 Gepost op: februari 19, 2020, 00:24:36 am »

Idealiter worden alle bij ons bekende ondersoorten opgenomen in de "Lijst van Nederlandse vogelsoorten". Nu gebeurt het alleen met de zeldzaamste taxa ("ondersoorten die vaak/soms/zelden als soorten worden beschouwd (zeldzaamste taxa, behalve bij Sylvia althaea)" op de variant die via https://www.dutchavifauna.nl/page/1208/db_vogelnamen te downloaden is) wat natuurlijk niet echt consequent is want van het soortniveau worden wel alle gewone beesten meegenomen.
Om het feest compleet te maken zouden eigenlijk alle hybrides ook op de lijst “moeten”.
Misschien dit topic aankaarten in een mail naar dutchavifauna@dutchbirding.nl ?

laatvlieger

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 16646
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #8 Gepost op: februari 19, 2020, 08:39:20 am »

Er was wel degelijk een min-of-meer complete ondersoorten / soorten lijst, en het is taak van de CSNA om die lijst te beheren /definiëren.
Een cynicus zou kunnen beweren dat, omdat ondersoorten niet tellen op je lijstjes, DutchAvifauna (eigenlijk toch een DB-aangelegenheid), ondersoorten een beetje verwaarlozen.
De CSNA zou, om te beginnen, een lijst van in Nederland vastgestelde discrete taxa kunnen maken.
Dan hoeven ze zich (nog) niet te bekommeren om de soort/ondersoort discussie.
Grootste probleem is wel dat je goede en bruikbare herkenningscriteria voor de diverse ondersoorten moet hebben, en dat is bepaald geen sinecure.
Peter, weet jij wie die oorspronkelijke lijst had? Was dat in beheer bij CSNA? Heeft iemand die nog?
Gelogd
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 761
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #9 Gepost op: februari 19, 2020, 09:48:45 am »

Een goede start is de 1970 uitgave van de Avifauna van Nederland (https://www.sovon.nl/nl/40jaarsovon/avifauna-van-nederland-1970).
Daarin worden keurig alle bekende soorten en ondersoorten genoemd. Natuurlijk is er veel aangepast qua namen en tqaxonomie etc. Maar het blijft een nuttig vertrekpunt.
Ik ken geen enkele recentere lijst of overzicht waarin alle (mogelijke) ondersoorten op een zelfde manier worden weergegeven.
Wellicht dat Arnoud v/d Berg wel zo'n overzicht heeft, maar zeker weten doe ik dit niet.

Ik had eigenlijk verwacht dat deze klassieker al lang geleden als pdf (al dan niet illegaal) in omloop zou zijn. Helaas kan ik dat niet vinden.
Het wordt tijd dat iemand een oud exemplaar op gaat offeren om het automatisch te laten scannen.

Ik heb niet veel tijd over op dit moment, maar wil wel helpen waar ik kan.
Stuur me maar een PM.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20990
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #10 Gepost op: februari 19, 2020, 14:35:02 pm »

Een goede start is de 1970 uitgave van de Avifauna van Nederland (https://www.sovon.nl/nl/40jaarsovon/avifauna-van-nederland-1970).
Daarin worden keurig alle bekende soorten en ondersoorten genoemd. Natuurlijk is er veel aangepast qua namen en tqaxonomie etc. Maar het blijft een nuttig vertrekpunt.
Ik ken geen enkele recentere lijst of overzicht waarin alle (mogelijke) ondersoorten op een zelfde manier worden weergegeven.
Wellicht dat Arnoud v/d Berg wel zo'n overzicht heeft, maar zeker weten doe ik dit niet.

Ik had eigenlijk verwacht dat deze klassieker al lang geleden als pdf (al dan niet illegaal) in omloop zou zijn. Helaas kan ik dat niet vinden.
Het wordt tijd dat iemand een oud exemplaar op gaat offeren om het automatisch te laten scannen.

Ik heb niet veel tijd over op dit moment, maar wil wel helpen waar ik kan.
Stuur me maar een PM.

Goed dat ik slecht ben in weggooien: in een doos met oude 'vogelrommel' op zolder wist ik mn eigen (beschadigde kaft maar inhoudelijk gaaf) exemplaar nog te vinden. Heb je een PM gestuurd .. B)
« Laatst bewerkt op: februari 19, 2020, 14:40:32 pm door frankneijts »
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jeroen vinke

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1048
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #11 Gepost op: februari 19, 2020, 14:48:36 pm »

Ik heb vorog jaar de 'illustrated checklist of the birds of the world' door HBW and birdlife international gekocht en die behandelen ook ondersoorten van alle vogels en waar ze praktisch voorkomen. Misschien zou dat nog kunnen helpen. De boeke zijn uitgebracht in 2017 geloof ik dus de kennis is vrij recent. Daarbij zit er een uitgebreide referentielijst bij en is de aanpak wetenschappelijk van aard geweest. Als ik ergens mee kan helpen sta ik daar voor open.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

lupokatja

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 807
Re: ondersoorten op de Nederlandse lijst
« Reactie #12 Gepost op: februari 19, 2020, 17:51:19 pm »

Nogmaals, in de Avifauna deel II (mijn uitgave is van 2001) worden alle ondersoorten expliciet benoemd, dus ook waar alleen de nominaat in Nederland is waargenomen als voor de Grote Trap (Otis tarda tarda) en het Korhoen (Tetrao tetrix tetrix). Voor de Rosse Grutto wordt alleen ssp. lapponica genoemd, maar dat zal met voortschrijdend inzicht te maken hebben. De IOC lijst (niet HBW) zou je inderdaad kunnen gebruiken om te kijken of er nog ondersoorten missen. Een lijst maken lijkt me dus niet zo'n probleem, het evalueren van de juiste status van sommige ondersoorten in Nederland (bijv. voor ssp. soemmeringi) dan weer wel.

Lützen
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 21 queries.