W.nl-waarnemingsfrequentiecriterium i.p.v. zeldzaamheidscriteria

Gestart door egon kraak, april 23, 2020, 15:11:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

egon kraak

Voor het eerst kwam ik met het fenomeen "zeldzaamheid" in aanraking bij het gebruiken van de Heimans/Heinsius/Thijsse flora, 50 jaar geleden alweer - Z, zz, zzz en zzz? werden magisch voor een jongetje van 10. Ondertussen denk ik toch wat bijgeleerd te hebben en denk er heel anders over.

Op waarneming.nl snap ik er helemaal niets van en komen zeldzaamheidsaanduidingen op mij regelmatig vreemd over (in de zin van: "slaat helemaal nergens op" ;) ). Daarom ben ik op dit forum gaan zoeken naar het hoe, wat en waarom. Ik heb de volgende draden gevonden:
. https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,44795.0.html (2008) "Aanpassingen 'status' zoogdieren";
- https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,309645.0.html (2015) "Zeldzaamheid-indicatie waarneming.nl";
- https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,413824.0.html (2017) "Criteria Zeldzaamheid";
- https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,459006.0.html (2019) "zeldzaamheidscriteria";
- https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,465934.0.html (2020) "De zeldzaamheid van waarneming.nl"
Mijn conclusie is dat ik lang niet de enige ben die er weinig van snapt en dat frustrerend  en onwetenschappelijk vindt.

Ik denk dat je de aanduiding van zeldzaamheid op w.nl helemaal niet moet willen want daar zijn allerlei andere platforms en instanties voor! Er zijn al zoveel beoordeelclubjes, allemaal met hun eigen regeltjes, soms beter en andere keren minder goed onderbouwd, maar die zichzelf zonder uitzondering zo ontzettend belangrijk vinden dat w.nl zich daar juist van zou moeten gaan distantiëren. Zeldzaamheid is nu eenmaal geen soortkenmerk.

W.nl registreert geen soorten maar meldingen van soortwaarnemingen.
"Zeldzaamheid" kan naar mijn idee daarom veel beter vervangen/gebaseerd worden door een aanduiding die wél consequent te onderbouwen is en dus daarmee een veel "hardere" status, een beter houvast, biedt ongeacht alle ruis die erachter verscholen zit: simpelweg de waarnemings- c.q. meldingsfrequentie op w.nl.
Dat is makkelijk te realiseren want kan kant en klaar uit de database geplukt worden en desgewenst als icoontje weergegeven. Het mogelijk nut maar zeker effect van de "zeldzaamheids"-icoontjes is immers dat het waarnemersgedrag kan beïnvloeden. Op de soortpagina kan dat, indien gewenst en opportuun, nader uitgewerkt worden (of is dat reeds).
- Het lijkt mij duidelijk dat een soort waarvan de waarnemingsfrequentie <1 jaarlijks is, automatisch ook "zeer zeldzaam" is ongeacht waardoor dat komt (voor wie hecht aan een zeldzaam-gevoel);
- van 1 tot 10 jaarlijkse meldingen lijkt mij ook best wel zeldzaam;
- et cetera.
Deze invulling is willekeurig gekozen en kan door talloze voorstellen en wensen anders worden ingevuld. Het aardige is dat zoiets ook makkelijk te realiseren is! Er bestaan immers al zoekfuncties op w.nl waarin gefilterd kan worden op "zeldzaamheid" (wat dat dan ook inhoudt) - de kern van w.nl is de database, de juiste queries die al naar wens (slechts 3 variabelen die alle reeds kant en klaar in de dbase zitten: aantal waarnemingen, gebied en tijdsvak) van gebruikers kunnen worden ingesteld is alles wat nodig is.

w.nl-waarnemingsfrequentiecriterium
De kern van mijn idee is het verlaten van allerlei zeldzaamheidscriteria (omdat w.nl geen soorten registreert) en het in plaats daarvan omarmen van w.nl-waarnemingsfrequentiecriterium (omdat w.nl meldingen van soortwaarnemingen registreert). Of je een w.nl-waarnemingsfrequentiecriterium standaard opdeelt in zeer zeldzaam, zeldzaam, vrij algemeen en algemeen... maakt eigenlijk niets uit. Het maakt wel uit dat de grondslag waar dat op gebaseerd is helder en consequent is. Het maakt ook uit dat de gebruiker gemakkelijk de mogelijkheid heeft die opdeling individueel anders in te stellen (dat verandert allemaal niets aan de dbase!).

Ik ben benieuwd wat iedereen alhier van deze benadering vindt....

lukasverboom

Citaat van: egon kraak op april 23, 2020, 15:11:27 PM
Ik ben benieuwd wat iedereen alhier van deze benadering vindt....

Allereerst vind ik het goed om dit een topic van discussie te houden. Tussen soortgroepen zitten grote verschillen in de manier waarop zeldzaamheid bepaald wordt. Bij de planten, mossen en korstmossen gebeurt dit aan de hand van het aantal uurhokken waarin een soort sinds 1990 is gevonden. Dat geeft een aardige indicatie, maar zorgt er wel voor dat soorten die in een klein deel van het land zeer algemeen zijn te boeke kunnen staan als "zeldzaam". Je moet je afvragen of dat gewenst is.
Bij veel soortgroepen (obscure vliegjes, wespjes, kevertjes) staat bijna alles op "vrij algemeen", omdat er gewoon geen goed beeld is op de zeldzaamheid van soorten. Binnen die groepen waar niemand aan werkt kan het zomaar zijn dat een soort in elk uurhok wel voorkomt, maar nog maar een enkele keer in Nederland gevonden is. Hoe zeldzaam is deze dan? Welke zeldzaamheid verdient hij?

Citaat van: egon kraak op april 23, 2020, 15:11:27 PM
Ik denk dat je de aanduiding van zeldzaamheid op w.nl helemaal niet moet willen want daar zijn allerlei andere platforms en instanties voor!
Hier denk ik toch anders over. Ik gebruik de site voor de groepen waar ik veel mee bezig ben om te kijken welke bijzonderheden er in gebieden gevonden zijn. Een zeldzaamheidsklasse is dan erg handig, want daarop kan gefilterd worden. Een zeldzaamheidsklasse op basis van het aantal jaarlijkse waarnemingen op deze website is daarvoor minder handig: soorten die getwitcht worden maar wel zeer zeldzaam zijn worden dan lager geklassificeerd dan obscure soorten waar niemand op let, maar die zeer algemeen zijn. Wat is interessanter om over een gebied te weten?
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

hiskodevries

je kunt ook besluiten om je daar helemaal niet druk over te maken
al die indicaties zijn arbitrair en worden zelden bijgewerkt a.h.v. de actuele situatie, behalve bij de wat algemenere soortgroepen: vogels, dagvlinders, zoogdieren en libellen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Frank van de Putte

Ik begrijp niet helemaal wat je bereikt met een "waarnemingsfrequentiecriterium", dat zou betekenen dat alle minder populaire, moeilijke soortgroepen en mini-beestjes als "zeldzaam" te boek komen.
En alle populaire groepen (dagvlinders, vogels, libellen e.d.) worden dan "algemeen". Maar daar heb je volgens mij niet zoveel aan..
Groetjes,

Frank van de Putte

marijn

Citaat van: lukasverboom op april 23, 2020, 15:53:29 PM
Allereerst vind ik het goed om dit een topic van discussie te houden.
Helemaal mee eens  :duim:

Citaat van: hiskodevries op april 23, 2020, 16:58:46 PM
al die indicaties zijn arbitrair en worden zelden bijgewerkt a.h.v. de actuele situatie
Dan verspreidt W.nl dus letterlijk foute informatie. Moet je denk ik niet willen als grootste natuurplatform.

Citaat van: Frank van de Putte op april 23, 2020, 18:32:28 PM
dat zou betekenen dat alle minder populaire, moeilijke soortgroepen en mini-beestjes als "zeldzaam" te boek komen.
Nee, je moet één stapje verder gaan: het woord 'zeldzaamheid' moet je volgens de benadering van de topicstarter helemaal loslaten.
Marijn Prins

egon kraak

Citaat van: lukasverboom op april 23, 2020, 15:53:29 PM
Citaat van: egon kraak op april 23, 2020, 15:11:27 PM
Ik denk dat je de aanduiding van zeldzaamheid op w.nl helemaal niet moet willen want daar zijn allerlei andere platforms en instanties voor!
Hier denk ik toch anders over. Ik gebruik de site voor de groepen waar ik veel mee bezig ben om te kijken welke bijzonderheden er in gebieden gevonden zijn. Een zeldzaamheidsklasse is dan erg handig, want daarop kan gefilterd worden. Een zeldzaamheidsklasse op basis van het aantal jaarlijkse waarnemingen op deze website is daarvoor minder handig: soorten die getwitcht worden maar wel zeer zeldzaam zijn worden dan lager geklassificeerd dan obscure soorten waar niemand op let, maar die zeer algemeen zijn. Wat is interessanter om over een gebied te weten?
Zoals u en anderen aangeven is de zeldzaamheidsbepaling vaker wel dan niet nattevingerwerk. Wat is de waarde daarvan dan?
Mijn voorstel omvat nu juist de mogelijkheid voor iedere gebruiker de filtering van de dbase naar wens in te stellen, want er is geen voorgeselecteerde "zeldzaamheid" op grond van jeweetnietwat. Je kunt dus precies zoeken naar wat, wanneer, waar en hoeveel waargenomen is en gerapporteerd op w.nl. Het verschil wordt gemaakt doordat de vervolgens door de dbase geleverde gegevens zo hard zijn als w.nl ze maar maken kan.
Er zijn dus ook geen ruzies meer over wat nu wel zeldzaam is en wat net niet op grond van + of -1 n (over schijnnauwkeurigheid gesproken!).
Gewoon uitgaan van wat W.nl daadwerkelijk te leveren heeft en mocht een en ander tevens aanzetten tot vermeerderde rapportage (omdat dat veel duidelijker nut heeft) van "gewone" soorten die vaak voorbijgelopen worden dan leidt dat tot een beter verspreidingsbeeld en lijkt mij dat alleen maar positief.

Citaat van: Frank van de Putte op april 23, 2020, 18:32:28 PM
Ik begrijp niet helemaal wat je bereikt met een "waarnemingsfrequentiecriterium", dat zou betekenen dat alle minder populaire, moeilijke soortgroepen en mini-beestjes als "zeldzaam" te boek komen.
En alle populaire groepen (dagvlinders, vogels, libellen e.d.) worden dan "algemeen". Maar daar heb je volgens mij niet zoveel aan..
Er komt niets als zeldzaam te boek, want zeldzaam is een interpretatie. Het staat u uiteraard vrij om wanneer er ergens weinig waarnemingen van iets gerapporteerd zijn dat als indicatie van zeldzaamheid op te vatten. De oorzakelijkheid is echter systematisch bezien pas de volgende vraag; er kunnen immers velerlei redenen zijn waarom een soort ergens al dan niet vaker gerapporteerd wordt.
Waar ik op uit ben zijn echte data: makkelijk kunnen instellen wat/waar/wanneer/hoeveel/hoevaak gerapporteerd is.
Ik kan mij daarbij niet voorstellen dat een zeldzame libel ineens als algemeen voorkomend naar voren komt, hoe populair de soortengroep ook is. Ik kan mij wel voorstellen in geval van een dwaalgast pietje dat enkele honderden soortenjagers lokt er ineens veel meldingen daarvan zijn, maar een dergelijk cluster is toch uiterst gemakkelijk (gezond verstand, iemand?) als 1 waarneming interpreteerbaar!? Ik kan mij tevens voorstellen dat vele soorten ondergerapporteerd worden maar dat is nu ook al zo.

Hoeveel meer dat waard is dan een verzonnen zeldzaamheid kan ik misschien beter met een voorbeeld duiden:
De zeearend wordt heden "vrij algemeen" gevonden. En dat terwijl heel NL bij mijn weten precies slechts 15 paren telt. Als ik daarentegen een plantje rapporteer waarvan er slechts 15 bekend zijn krijgt de moderator een acuut zeldzaamheids-feestgevoel!
Ik snap werkelijk niet wat we met die flauwekul aanmoeten terwijl w.nl zo ontzettend veel waardevolle info levert welke moeilijk te ontkennen of anders te interpreteren is. Waar het zonder flauwekul om gaat is dat er ergens op een zeker tijdstip een zeearend (of een plantje) is waargenomen - en w.nl levert die data.

Citaat van: marijn op april 23, 2020, 18:45:33 PM

Citaat van: hiskodevries op april 23, 2020, 16:58:46 PM
al die indicaties zijn arbitrair en worden zelden bijgewerkt a.h.v. de actuele situatie
Dan verspreidt W.nl dus letterlijk foute informatie. Moet je denk ik niet willen als grootste natuurplatform.
Helemaal mee eens!
Citaat van: marijn op april 23, 2020, 18:45:33 PM

Citaat van: Frank van de Putte op april 23, 2020, 18:32:28 PM
dat zou betekenen dat alle minder populaire, moeilijke soortgroepen en mini-beestjes als "zeldzaam" te boek komen.
Nee, je moet één stapje verder gaan: het woord 'zeldzaamheid' moet je volgens de benadering van de topicstarter helemaal loslaten.
In eerste instantie, inderdaad. Ik denk dat u het snapt... de bedoeling is zo maximaal mogelijk gebruik te maken en naar voren te halen van wat w.nl wérkelijk te leveren heeft. Dat lijkt mij veel waardevoller dan verzonnen etiketten.
Het kan uiteraard best zo zijn dat de rapportages op w.nl ondersteunen dat iets ergens al dan niet zeldzaam is, maar het of en waarom zal onderzocht moeten worden en niet als nattevingerwerk aangenomen.

Grappig vind ik dat ik vaak genoeg de idee krijg dat de computer achter de schermen van w.nl al precies doet wat ik wil, als ik in de systeemverwerking van mijn waarneming lees: "zeker maar een nieuwe locatie" o.i.d.

Henri van Dodeweerd

CiteerHoeveel meer dat waard is dan een verzonnen zeldzaamheid kan ik misschien beter met een voorbeeld duiden:
De zeearend wordt heden "vrij algemeen" gevonden. En dat terwijl heel NL bij mijn weten precies slechts 15 paren telt. Als ik daarentegen een plantje rapporteer waarvan er slechts 15 bekend zijn krijgt de moderator een acuut zeldzaamheids-feestgevoel!

Dit voorbeeld gaat natuurlijk wel een beetje mank..

15 paar zeearenden = 30 individuen. Dat is dus al het dubbele van de 15 plantjes ;)
Daarnaast zijn er ook nog zeearenden aanwezig die niet broeden (jongen en vrijgezellen). Dus dat aantal ligt wel iets hoger.

Daarnaast beslaat het leefgebied van de zeearend iets meer oppervlak dan die van een plant.

De 15 plantjes kunnen in 1 uurhok staan, dat gaat met 15 paar zeearenden niet lukken.

Maar goed de kwestie is helder.

Persoonlijk heb ik geen enkel probleem met de zeldzaamheidsindelingen. Het interesseert me ook niet zo.

Mijns inziens kan je gerust een onderscheidt maken tussen veel voorkomend (algemeen) en amper voorkomend (Zeldzaam). Dat werkt natuurlijk alleen bij goed onderzochte soortgroepen. Je kijkt dan gewoon naar het aantal uurhokken waarin de soort gemeld wordt (dat ene zeldzame vogeltje wat 1000 keer gemeld wordt zal dan niet heel algemeen gaan worden). Die 15 plantjes in het ene uurhok en verder nergens zal dan ook zeldzaam zijn. Hij komt tenslotte maar op 1 plek voor.

Alleen dat ene kleine springstaartje wat in slechts 3 uurhokken gemeld wordt, is die zeldzaam, of kijkt gewoon niemand ernaar? Dan wordt het lastig om een inschatting te maken.

Een plant die in de duinen algemeen is, maar in het binnenland niet, krijgt die dan de status zeldzaam, of algemeen. In de duinen niet zeldzaam en in het binnenland niet algemeen...

Kort samengevat. Voor alles is mijns inziens wel wat te zeggen. En wat je ook kiest er zullen altijd mensen zijn die een andere oplossing beter vinden en dat ook kunnen onderbouwen. Ik zou er geen punt van maken en lekker genieten van dat wat je ziet ongeacht of er een status aan verbonden is ;)
Met vriendelijke groet,
Henri van Dodeweerd

hiskodevries

CiteerIk zou er geen punt van maken en lekker genieten van dat wat je ziet ongeacht of er een status aan verbonden is
wat ik al zei.
ik zag zo net een Bruine Kiekendief overvliegen. algemeen beestje, maar wel mooi de eerste voor mijn tuin , die mag op zeer zeldzaam voor dit gebied https://waarneming.nl/locations/users/54520/species/
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

egon kraak

Citaat van: hiskodevries op april 24, 2020, 10:59:43 AM
CiteerIk zou er geen punt van maken en lekker genieten van dat wat je ziet ongeacht of er een status aan verbonden is
wat ik al zei.
ik zag zo net een Bruine Kiekendief overvliegen. algemeen beestje, maar wel mooi de eerste voor mijn tuin , die mag op zeer zeldzaam voor dit gebied https://waarneming.nl/locations/users/54520/species/

Gefeliciteerd hoor, en laat ik nu net vanmorgen de Kroet afgestreept hebben, in de tuin nog wel (de poelifinario had ik al) maar ik heb zojuist besloten mij daar helemaal niet druk over te maken.
Echter, mijn voorstel is niet arbitrair maar methodisch in tegenstelling tot al die zeldzaamheidsindicaties. Ik zal daarom proberen geduld te hebben met iedereen die dat niet onmiddellijk snapt, overigens zonder mij druk te maken ;D

Julian

Citaat van: egon kraak op april 24, 2020, 00:31:03 AM
Zoals u en anderen aangeven is de zeldzaamheidsbepaling vaker wel dan niet nattevingerwerk. Wat is de waarde daarvan dan?
Mijn voorstel omvat nu juist de mogelijkheid voor iedere gebruiker de filtering van de dbase naar wens in te stellen, want er is geen voorgeselecteerde "zeldzaamheid" op grond van jeweetnietwat. Je kunt dus precies zoeken naar wat, wanneer, waar en hoeveel waargenomen is en gerapporteerd op w.nl. Het verschil wordt gemaakt doordat de vervolgens door de dbase geleverde gegevens zo hard zijn als w.nl ze maar maken kan.

Bedoel je dat gebruikers dan de keuze krijgen om te kiezen voor het op de websites weergeven van "W.nl-waarnemingsfrequentiecriterium" óf "zeldzaamheidscriteria" door een profielinstelling? Sowieso ben ik het verder met je eens maar als we zelf kunnen kiezen lijkt me dit vraagstuk (dat door de jaren heen is blijven spelen) opgelost.

Dan zie ik 't als volgt (ben echter geen wiskundige dus misschien kan het veel beter):
De vier iconen/zeldzaamheidscategorieën kunnen blijven bestaan maar betekenen bij die toegevoegde optie "sinds het jaar xxxx waargenomen in minder dan x% van het bovenliggende gebied". Voor grote gebieden/provincies/landen zou je hokken kunnen aanhouden en bij de kleinere gebieden mogelijk een straal berekenen gerelateerd aan de oppervlakte van het gebied.

Stel dat die straal 1 op 10.000 wordt dan geldt in een gebied met een oppervlakte van 25.000 vierkante meter dat voor de berekening elke puntwaarneming gelijk is aan 2,5 meter. Die 2,5-meterpunten functioneren hetzelfde als een "kilometerhok" en daarmee is "sinds het jaar xxxx waargenomen in minder dan x% van het bovenliggende gebied" te bepalen.

De Bruine kiekendief zou dan net als bijv. de Kemphaan en Wilde eend 't rode-ster-icoon krijgen in Hisko's tuinlijst (https://waarneming.nl/locations/users/54520/species/) en hopelijk motiveert het hem om vervolgens vaker overvliegende Wilde eenden in te voeren om het beeld bij te stellen naar de realiteit.

hiskodevries

het beste idee is natuurlijk dat iedereen zelf beslist hoe zeldzaam zijn/haar waarneming is
dat gaat een vrolijke startpagina opleveren
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Julian

Lijkt me geen goed idee en heeft verder weinig te maken met dit topic.

wouterbosgra

Citaat van: hiskodevries op april 24, 2020, 15:18:52 PM
het beste idee is natuurlijk dat iedereen zelf beslist hoe zeldzaam zijn/haar waarneming is
dat gaat een vrolijke startpagina opleveren

Hoi Hisko, dit soort reacties, net als de 'waar maak je je druk om', doen geen recht aan de oprecht gevoerde discussie. Het is toch juist hardstikke positief dat zoveel mensen begaan zijn met de data van de site?

Laat ik maar de eerste zijn: Ik vind het een goed voorstel, alleen hoeft het niet in plaats van de arbitraire zeldzaamheidsindeling te komen, het kan ook naast elkaar bestaan. Hoe we het ook wensen of keren, veel mensen hechten nou eenmaal belang aan labeltjes.

Voor de duidelijkheid zou je bij dit voorstel kunnen afstappen van de term 'zeldzaamheid', en een schaal maken met 'zeer vaak gemeld' tot 'nooit gemeld'.

Julian

#13
Citaat van: wouterbosgra op april 25, 2020, 09:52:28 AM
Ik vind het een goed voorstel, alleen hoeft het niet in plaats van de arbitraire zeldzaamheidsindeling te komen, het kan ook naast elkaar bestaan. Hoe we het ook wensen of keren, veel mensen hechten nou eenmaal belang aan labeltjes.
:duim:
Dat is ook wat ik (en vermoedelijk de topicstarter?) probeerde(n) te zeggen: geen vervanging maar de optie om zelf te switchen tussen weergave van "zeldzaamheid" en "waarnemingsfrequentie" binnen de sites. Het één sluit 't ander niet uit.

egon kraak

Citaat van: hiskodevries op april 24, 2020, 15:18:52 PM
het beste idee is natuurlijk dat iedereen zelf beslist hoe zeldzaam zijn/haar waarneming is
Snapt u er nu echt helemaal niets van of is het maar alsof? Ik heb nog nergens eerder meegemaakt dat een trol-topickiller en het beheer dezelfde zijn...

De crux is dat in eerste instantie helemaal niemand beslist hoe zeldzaam een waarneming is! Want daar hebben we een computer voor; de kracht van zoiets als w.nl.
Hoe er, vervolgens, over het voorkomen c.q. zeldzaamheid van een soort gedacht wordt al dan niet aan de hand van de waarnemingen is een interpretatie en/of waardeoordeel van mensen waar mensen elkaar over in de haren kunnen vliegen. Kan mij niet erg boeien, ik zie niet hoe dit als hard gegeven gebruikt kan worden tenzij dat 100% door waarneming ondersteund wordt.

Citaat van: hiskodevries op april 24, 2020, 15:18:52 PM
dat gaat een vrolijke startpagina opleveren

Hoe "vrolijk" die startpagina wordt ligt voor de volle 100% aan het beheer want die maakt de startpagina ... toch? Kan er, denk ik, gezien het huidige percentage nonsens-aanduidingen van zeldzaamheid (en dat is niet mijn exclusieve conclusie maar is breed bevestigd) alleen maar op vooruit gaan.

egon kraak

Citaat van: Julian op april 25, 2020, 12:09:55 PM
Citaat van: wouterbosgra op april 25, 2020, 09:52:28 AM
Ik vind het een goed voorstel, alleen hoeft het niet in plaats van de arbitraire zeldzaamheidsindeling te komen, het kan ook naast elkaar bestaan. Hoe we het ook wensen of keren, veel mensen hechten nou eenmaal belang aan labeltjes.
:duim:
Dat is ook wat ik (en vermoedelijk de topicstarter?) probeerde(n) te zeggen: geen vervanging maar de optie om zelf te switchen tussen weergave van "zeldzaamheid" en "waarnemingsfrequentie" binnen de sites. Het één sluit 't ander niet uit.

Wouter, Julian, in alle eerlijkheid dacht ik eerstens niet aan deze dubbeloptie (omdat ik stomweg het nut niet zie van het aangeven van "zeldzaamheid" als dat meestal met een zeer natte vinger uit de duim gezogen wordt - zo lijkt mij dat nml. alleen maar contraproductief voor de geloofwaardigheid).
Toch zie ik daar nu wel wat in eigenlijk... omdat de computeruitdraai dan meteen zichtbaar dat zeldzaamheidsoordeel (wat veelal breder is dan w.nl) in waarnemingsperspectief zet. Het zou zelfs naast elkaar kunnen worden weergegeven en zou de zeldzaamheidsicoontjes een wat "vrolijker" inhoudelijkheid bezorgen ;) Die kunnen kloppen of finaal door de mand vallen, ik weet dat ook niet want ik wil geen dingen verzinnen.


Marco de Haas

Leuke ideeën natuurlijk, maar voor veruit de meeste soortgroepen gaat dit niet werken. Als ik even naar de cicaden kijk: 75% van de soorten moet onder de binoc op naam worden gebracht: dat doet bijna niemand. Er werken in Nederland 2 mensen actief aan cicaden, erg weinig dus. Stel we zouden een label hangen aan de 'waarnemingsfrequentie' dan lijken bijna alle cicaden opeens heel zeldzaam/bijzonder, maar dat is natuurlijk niet zo. Bedenk goed dat waarneming.nl geen wetenschappelijk meetnet o.i.d. is, als ik een willekeurige groep mensen een bos in stuur om cicaden te zoeken, en ik ga zelf ook, dan krijgen we ongetwijfeld hele verschillende uitkomsten. Oftewel: waarneming.nl is niet representatief voor de daadwerkelijke cicaden, we hebben niet een paar duizend experts in het veld lopen helaas (voor de duidelijkheid: ik ben heel blij met alle waarnemers  ;D ).

Ik heb de zeldzaamheid bij de cicaden handmatig ingesteld. Is dit overal correct? Nee! Voor veel soorten weten we simpelweg niet goed hoe algemeen ze nu eigenlijk zijn dus soms is het inderdaad natte vinger werk, maar het is altijd nog een stuk betrouwbaarder/reeëler dan wanneer we met waarnemingsfrequentie gaan werken. Overigens heeft Hisko ooit al eens iets ingesteld o.b.v. waarnemingsfrequentie/aantal km-hokken: dat leverde belachelijke uitkomsten op.

Ik werk toch echt veel liever met, al dan incomplete, kennis van experts en hun natte vingerwerk, dan met een totaal niet representatieve waarnemingsfrequentie.
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

Frank van de Putte

Eens met Marco, die waarnemingsfrequentie laat alleen zien hoe populair, vindbaar of "determinabel" een soort(groep) is. Van mooie wantsen/kevers zijn meer waarnemingen dan van saaie, kleine of lastig te vinden soorten. De database geeft bij moeilijke groepen daarom juist een heel scheef beeld, aan die data heb je niet zoveel.
Groetjes,

Frank van de Putte

wouterbosgra

Citaat van: Marco de Haas op april 25, 2020, 13:51:22 PM
Leuke ideeën natuurlijk, maar voor veruit de meeste soortgroepen gaat dit niet werken. Als ik even naar de cicaden kijk: 75% van de soorten moet onder de binoc op naam worden gebracht: dat doet bijna niemand. Er werken in Nederland 2 mensen actief aan cicaden, erg weinig dus. Stel we zouden een label hangen aan de 'waarnemingsfrequentie' dan lijken bijna alle cicaden opeens heel zeldzaam/bijzonder, maar dat is natuurlijk niet zo.

Hoi Marco, topicstarter heeft ook helemaal niet de pretentie om met de invoerfrequentie iets te zeggen over de werkelijke zeldzaamheid van een soort. Zijn punt is juist dat het nuttig is om aan te geven hoe vaak een soort wordt ingevoerd. De cicaden uit jouw voorbeeld zouden daarmee de status 'zeldzaam' krijgen (zelf zou ik 'vrijwel nooit ingevoerd' een duidelijker classificatie vinden), waarmee het wil zeggen dat de betreffende soort vrijwel nooit wordt ingevoerd op waarneming.nl. De soort kan best heel algemeen voorkomen.

Citaat van: Marco de Haas op april 25, 2020, 13:51:22 PM
Ik werk toch echt veel liever met, al dan incomplete, kennis van experts en hun natte vingerwerk, dan met een totaal niet representatieve waarnemingsfrequentie.

Ik denk dat dat voor de meesten geldt. Met name de twicthers onder ons, volgens mij de grootste en belangrijkse groep op de site, die leven van de zeldzaamheden op de voorpagina. Als je daar met deze nieuwe zeldzaamheidsklasse gaat werken dan jaag je 95% van je gebruikers weg. Daarom zou het goed zijn om beide zeldzaamheidsschalen weer te geven. Wel zou ik het leuk vinden om de waarnemingsfrequentie wat meer nadruk te geven. Gewoon om te stimuleren om die saaie of rare dingen wat vaker in te voeren.

egon kraak

Citaat van: wouterbosgra op april 25, 2020, 14:48:22 PM
Hoi Marco, topicstarter heeft ook helemaal niet de pretentie om met de invoerfrequentie iets te zeggen over de werkelijke zeldzaamheid van een soort. Zijn punt is juist dat het nuttig is om aan te geven hoe vaak een soort wordt ingevoerd.
Correct!

hiskodevries

Hoe vaak een soort wordt ingevoerd kun je prima in de statistieken terug vinden. Wat ook Marco probeert te zeggen staat of valt dit met de populariteit en de determineerbaarheid van een soortgroep.
Kort gezegd twee (en later nog meer?) systemen om de de zeldzaamheid van een soort te bepalen gaat er niet komen.
Organisaties die een subsite hebben op waarneming.nl kunnen wel een afwijkende zeldzaamheid instelling toevoegen/ bewerken.
Zoek de organisatie van jou regio op en bekijk wat ze daar ingeregeld hebben. Je kunt ze misschien wel adviseren .
https://gem_utrecht.waarneming.nl/map_lastobs_v2.php
https://nijmegen.waarneming.nl/observations_by_day.php?groep=1
https://limburg.waarneming.nl/observations_by_day.php?groep=1

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Marco de Haas

Persoonlijk zie ik niet de meerwaarde van een label voor waarnemingsfrequentie en zie ik niet het nut van het (op een makkelijke manier) tonen hoevaak een soort is ingevoerd. De enige reden om dit te doen is meer waarnemingen van weinig ingevoerde soorten verzamelen, maar ik denk niet dat dat zin heeft. De weinig tot niet ingevoerde soorten zijn meestal gewoon niet door een leek te determineren, en als mensen hier toch naar gaan zoeken krijg je alleen maar meer ruis van (vermoedelijk) verkeerd gedetermineerde soorten.

Het is helemaal geen groot probleem als lastige soorten niet of weinig worden ingevoerd, foutieve data kunnen we namelijk ook niks mee. Als het mensen zou stimuleren om waarnemingen als een pro te gaan documenteren, zoals Rudy Soethof, dan wil ik mijn mening misschien wel herzien (maar ik zie dat nog niet zo snel gebeuren).
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie [url=http

egon kraak

Citaat van: hiskodevries op april 25, 2020, 16:39:30 PM
Hoe vaak een soort wordt ingevoerd kun je prima in de statistieken terug vinden. Wat ook Marco probeert te zeggen staat of valt dit met de populariteit en de determineerbaarheid van een soortgroep.
Kort gezegd twee (en later nog meer?) systemen om de de zeldzaamheid van een soort te bepalen gaat er niet komen.
Volgens mij is er helemaal geen systeem, laat staan twee... ook als zeldzaamheidsaanduiding gebaseerd is op (extern) oordeel van experts kan ik de bronvermeldingen dienaangaande nergens vinden. Daar zou je zelfs op wikipedia niet mee weg komen!
Er bestaat tevens wel degelijk een icoontje met een vraagteken voor "zeldzaamheid onbekend" maar dat wordt volgens quote niet gebruikt:
Citaat van: lukasverboom op april 23, 2020, 15:53:29 PM
Bij veel soortgroepen (obscure vliegjes, wespjes, kevertjes) staat bijna alles op "vrij algemeen", omdat er gewoon geen goed beeld is op de zeldzaamheid van soorten.
Is het vreemd dat ik dat raar vind?

Wel is waar dat mijn ideetje als een functie van de statistieken beschouwd kan worden. Mij lijkt dat verhelderend in een groot aantal gevallen, het beheer is het daar blijkbaar niet mee eens. Het zij zo, dan zal ik maar de statistieken moeten blijven uitpluizen.

Ik ben geen forumtijger en laat het vooralsnog hier bij. Ik vind het teleurstellend dat het beheer zo grote moeite lijkt te hebben met een discussie op een vriendelijke opbouwende wijze te voeren.

Frank van de Putte

Citaat van: egon kraak op april 25, 2020, 21:14:09 PM
Citaat van: lukasverboom op april 23, 2020, 15:53:29 PM
Bij veel soortgroepen (obscure vliegjes, wespjes, kevertjes) staat bijna alles op "vrij algemeen", omdat er gewoon geen goed beeld is op de zeldzaamheid van soorten.
Is het vreemd dat ik dat raar vind?

Dat is wel te verklaren; toen de database is opgericht bestond de zeldzaamheid "onbekend" nog niet, de default waarde was toen "vrij algemeen"
Het is wat ongelukkig, maar daarom staat deze bij veel soorten dus op die waarde, omdat het nadien nooit is aangepast..

Verder kan ik nog een voorbeeld geven waarom de waarnemingsfrequentie weinig zegt; het gebruik van verzamelsoorten.

Neem bijvoorbeeld bij de spinnen de Gewone Renspin; die is overal algemeen, en daar hebben we precies 17 goedgekeurde waarnemingen van.
Dus als je de statistieken bekijkt lijkt het onlogisch dat die soort op "algemeen" staat, die wordt blijkbaar nooit gezien of ingevoerd.

Maar die soort moet onder de  :micro: voor zekere determinatie, en daarom laten we foto's van deze soort zetten op de verzamelsoort "renspin onbekend"
Ook bij andere soortgroepen (vliegen, kevers) heb je veel verzamelsoorten.
Groetjes,

Frank van de Putte

Julian

Citaat van: Frank van de Putte op april 26, 2020, 08:25:39 AM
Verder kan ik nog een voorbeeld geven waarom de waarnemingsfrequentie weinig zegt; het gebruik van verzamelsoorten.

Neem bijvoorbeeld bij de spinnen de Gewone Renspin; die is overal algemeen, en daar hebben we precies 17 goedgekeurde waarnemingen van.
Dus als je de statistieken bekijkt lijkt het onlogisch dat die soort op "algemeen" staat, die wordt blijkbaar nooit gezien of ingevoerd.

Maar die soort moet onder de  :micro: voor zekere determinatie, en daarom laten we foto's van deze soort zetten op de verzamelsoort "renspin onbekend"
Ook bij andere soortgroepen (vliegen, kevers) heb je veel verzamelsoorten.

Dat snap ik niet.
De "waarnemingsfrequentie" zou hier toch precies aangeven waar dat begrip voor staat?:
Citaat van: Frank van de Putte op april 25, 2020, 14:42:43 PM
hoe populair, vindbaar of "determinabel" een soort(groep) is.

Dat lijkt mij juist een interessant gegeven voor die waarnemers die zich (willen) buigen over complexe determinatievraagstukken/moeilijk te vinden soorten. Uiteraard is "waarnemingsfrequentie" veel minder relevant voor diegenen die willen weten hoe zeldzaam en "twitchbaar" een soort is.
Dat een Gewone Renspin overal algemeen is ("zeldzaamheid") maar toch weinig gemeld wordt ("waarnemingsfrequentie") zijn twee verschillende gegevens die elkaar niet vervangen maar juist complementeren.