Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?  (gelezen 670 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Gepost op: december 30, 2019, 23:07:01 pm »


Ik zou graag willen weten welke soort dit is.
Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/183614063/.
1 Wilg spec. - Salix spec.
datum: 2019-12-29
locatie: Oostvoorne - Strypemonde e.o. (ZH)

foto's:






Een meer dan drie meter hoge boom. Ik neem aan dat het kleine (4 cm) ovale blad met gedraaid topspitsje dat overal op de grond lag van deze boom afkomstig is. Ik kan het beeld nog niet rijmen met een van de soorten die ik ken.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #1 Gepost op: december 30, 2019, 23:32:05 pm »

Erg interessant. Je hebt helaas de verkeerde bladeren gefotografeerd (van een Boswilg). Bovendien staan er enkel vegetatieve knoppen op de foto (dat is niet zo interessant). Toch ben ik er zo goed als zeker van dat dit Salix gmelinii is (voorheen ' Duitse dot ').
« Laatst bewerkt op: december 30, 2019, 23:46:02 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #2 Gepost op: december 30, 2019, 23:45:35 pm »

Het is overigens honderd procent zeker Duitse dot als je nog de oude naamgeving gebruikt (Salix (x) dasyclados) want dat was een verzamelnaam voor een groep wilgen waarvan enkel met zekerheid kon gezegd worden dat ze behoorden tot (of hybriden waren van wilgen uit) de sectie Vimen. Voorlopig is enkel zeker dat hetgeen in vlaanderen 'gewone kletter' genoemd wordt echt tot Salix gmelinii hoort (samengevat: ik ben er dus vrijwel zeker van dat dit 'gewone kletter' is).
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #3 Gepost op: december 31, 2019, 00:15:06 am »

In een binnenduinrandbos vind ik Duitse dot niet waarschijnlijk. Er stond maar één wilg in de buurt, dus de blaadjes horen daarbij. De blaadjes zijn veel te klein voor Boswilg. Ze varieerden tussen de anderhalf en vier max vijf centimeter.

Maar, door je opmerking heb ik de sleutel van Zwaenepoel erbij gepakt en eens gekeken in de buurt van Boswilg. Toen kwam ik een goed passende oplossing tegen: De kruising S. x subsericea: Grauwe x Kruipwilg. Waar zelfs bij staat dat hij vooral hier en daar in de duinen wordt gevonden.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #4 Gepost op: december 31, 2019, 12:39:04 pm »

De sleutel van Zwaenepoel..... zijn er serieus nog mensen die ...... ? Tjonge jonge. Ik schiet altijd in een lachkramp als mensen komen aandraven met 'gedraaide bladtoppen'.
Subsericea? Heeft u al gezien wat voor een kanjer van een boom dit is?

Zoals gezegd, het gaat om twee verschillende wilgen. De gevallen bladeren zijn onmiskenbaar van een Boswilg. De afmetingen kloppen niet, zie bijvoorbeeld de Klimop die ook in beeld komt (bladafmetingen zijn wel erg variabel bij Boswilg).
Als daar een Duitse dot staat, dan is het omdat hij er ooit geplant werd. Duitse dot bestaat uitsluitend als cultuurrelict (kan wel wat verjongen op erg natte plekken, maar doet dat slechts spaarzaam). De boom vertoont trouwens duidelijk sporen van onderhoud. De verticale takkenbossen die dientengevolge ontstaan zie je enkel bij Salix viminalis, dasyclados en in mindere mate ook x smithiana.

Als u het écht wilt weten (ik heb de indruk van niet), ga terug tussen half februari en half maart, dan zal het snel duidelijk worden.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7553
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #5 Gepost op: december 31, 2019, 20:45:16 pm »

De sleutel van Zwaenepoel..... zijn er serieus nog mensen die ...... ? Tjonge jonge. Ik schiet altijd in een lachkramp als mensen komen aandraven met 'gedraaide bladtoppen'.
Subsericea? Heeft u al gezien wat voor een kanjer van een boom dit is?


Als u het écht wilt weten (ik heb de indruk van niet), ga terug tussen half februari en half maart, dan zal het snel duidelijk worden.


Ik denk dat Willemien dat écht wél wil weten ....
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rob Koelman

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 12080
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #6 Gepost op: januari 01, 2020, 15:48:15 pm »

Ik denk dat Willemien dat écht wél wil weten ....

En ik ook!  ;)
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #7 Gepost op: januari 01, 2020, 17:09:29 pm »

Ik was iets te enthousiast met datum, controleren vanaf begin maart.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #8 Gepost op: januari 01, 2020, 23:25:35 pm »

Beste Dirk,

Ja, ik ben te haastig geweest in het suggereren van x subsericea bij deze blaadjes, de bladvorm daarvan lijkt helemaal niet. Dat komt ervan als je eigenlijk naar bed wil maar toch nog even...

Wat betreft de blaadjes waar ik het zeker met je eens ben dat ze de vorm van Boswilg hebben. Wat betreft de maat ben ik misschien misleid dat er wel grotere bladeren waren, maar dan blijf ik het vreemd vinden dat er zoveel kleine blaadjes waren. In de verschillende bronnen die ik raadpleeg over Boswilg wordt toch een minimum bladlengte van 5 cm genoemd. Willows en Poplars van de BSBI noemt een varieteit met extra beharing en kleinere bladeren, maar die komt in GB vooral in de bergen voor en is struikeriger.

En, of deze blaadjes bij deze boom horen... Aangezien ik niet regelmatig in Rockanje kom zal het voorlopig wel een raadsel blijven.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #9 Gepost op: januari 02, 2020, 12:32:23 pm »

U kunt gerust aannemen dat ze niet samenhoren. Voor de wilg zonder de onderste foto zijn er maar twee kandidaten. Salix gmelinii 'gewone kletter' of eventueel 'Salix calodendron', allebei cultuurclonen die volgens de oude benaming tot S. dasyclados horen (zelf ben ik niet per sé overtuigd dat Salix calodendron bij Salix gmelinii hoort, maar het is niet onmogelijk). Voor het onderscheid tussen die twee zijn meer foto's nodig (bijvoorbeeld van katjesknoppen).
Wat Boswilg 'sphacelata' betreft, dat is nogal mysterieus. Volgens sommigen een variëteit, volgens anderen een ondersoort en toch is het altijd onmogelijk om daar verdere informatie over te vinden (zoals foto's). Uit mijn eigen streek is me een type boswilg bekend met klein rond blad, dat een frissere ietwat geelgroene kleur heeft en onderaan erg sterk behaard is. Dergelijke boswilgen hebben dan ook bont gekleurde takken (deels knalrood en ook zelfs met oranje tinten), rode bladstelen enz. Of het echt een variëteit betreft weet ik niet (daarvoor houden die wilgen hier niet lang genoeg stand), maar ik vermoed eerder dat het met plaatselijke omstandigheden (ik heb weet van een heel bos van dergelijke boswilgen op een kalkstort)/leeftijd te maken heeft.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

peterv

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2037
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #10 Gepost op: januari 02, 2020, 14:15:07 pm »

U kunt gerust aannemen dat ze niet samenhoren.
Nou, daar zet ik een groot vraagteken bij. Vanuit gezond verstand: hoe waarschijnlijk is het dat onder deze boom kennelijk allemaal blad ligt van een andere wilgensoort en geen blad dat wel bij deze boom zou horen?
Gelogd
Peter Venema

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #11 Gepost op: januari 02, 2020, 18:08:02 pm »

Het krioelt daar van de wilgen (zie overzichtsfoto). Als de wind enkele dagen op een gegeven moment uit het zuiden waait, dan ligt het afgevallen blad van de treurwilg van de buren ook massaal onder mijn kerselaar en dat maakt van mijn kerselaar nog geen treurwilg. Er bestaat een eenvoudige manier om dit gevalletje op te lossen: teruggaan op een later moment. Maar dat is altijd de stap te veel.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 7553
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #12 Gepost op: januari 02, 2020, 20:59:45 pm »

Niet altijd voor sommigen van ons .
[ondergetekende probeert altijd terug te gaan bij volle twijfel.]
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #13 Gepost op: januari 02, 2020, 21:07:14 pm »

"Maar dat is altijd een stap te veel" => Ik heb het er inderdaad niet voor over om voor één boom anderhalf uur heen en anderhalf uur terug te reizen. Ik zou het niet normaal vinden als ik dat wel ging doen. Mocht ik in een geschikt jaargetijde wel weer in die buurt zijn dan zal ik wel even gaan kijken.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

IACOBUS

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 5
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #14 Gepost op: januari 03, 2020, 14:31:56 pm »

Ik denk dat Salix myrsinifolia ook een goede optie kan zijn. De bladvorm, grootte, rand en het enigszins zwartige verkleuring. Ook de harige twijgen doen me erg denken aan de S. myrsinifolia in de Biesbosch.
En dan zou het ook logisch zijn dat het blad er gewoon onder ligt.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #15 Gepost op: januari 03, 2020, 16:16:38 pm »

Ik denk dat Salix myrsinifolia ook een goede optie kan zijn. De bladvorm, grootte, rand en het enigszins zwartige verkleuring. Ook de harige twijgen doen me erg denken aan de S. myrsinifolia in de Biesbosch.
En dan zou het ook logisch zijn dat het blad er gewoon onder ligt.

Aan myrsinifolia heb ik niet gedacht, maar die staat te boek als struikwilg. Het lijkt me dan weinig waarschijnlijk dat die zou kunnen uitgroeien tot een boom met een dergelijk zware stam. Bovendien, is de groene kleur van een deel van die 'waterloten' wel te rijmen met myrsinifolia? En wat met de typische gmelinii/calodendron beharing van de twijgen/knopschubben? Is het gevallen blad overigens niet te groot voor myrsinifolia (ik zou denken maximaal zo lang als klein klimop-blad)?
 
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2020, 16:21:14 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #16 Gepost op: januari 03, 2020, 16:18:23 pm »

"Maar dat is altijd een stap te veel" => Ik heb het er inderdaad niet voor over om voor één boom anderhalf uur heen en anderhalf uur terug te reizen. Ik zou het niet normaal vinden als ik dat wel ging doen. Mocht ik in een geschikt jaargetijde wel weer in die buurt zijn dan zal ik wel even gaan kijken.
Was geen persoonlijk verwijt, het is een universeel gegeven. Een van de redenen waarom het met die wilgen maar niet wilt opschieten. Als het erop aankomt heeft iedereen plots iets beters te doen.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #17 Gepost op: januari 03, 2020, 17:16:32 pm »

Interessant idee die myrsynifolia, het past best goed in het plaatje.
 
Wat betreft boomvormigheid zegt Wikipedia: Het is een tweehuizige struik die van nature voorkomt in Europa en tot in het westen van Siberië. In het noorden van het verspreidingsgebied kan de zwarte wilg uitgroeien tot een 8 meter hoge boom.

BSBI Willows en Poplars schrijft hierover "shrub or small tree sometimes low and sprawling and less than 1 meter high, but often forming a robust open bush, more than 3 m high, sometimes with a distinct trunk.

BSBI Willows and Poplars schrijft over de takkleur "dull brown or greenish, at first densely pubescent and usually not becoming quite glabrous until more than a year old.

BSBI Bladmaat: 2-6,5 cm long, 1,5-3,5 cm wide
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #18 Gepost op: januari 06, 2020, 18:41:14 pm »

Er werden hier heel wat vooroordelen bevestigd, maar het is blijkbaar nog veel erger dan gedacht, staat ondertussen al op Zwarte wilg...terwijl daar geen enkele aanwijzing voor is.
Boswilg is samen met Schietwilg veruit de meeste algemene wilg, dus is het niet lang zoeken naar afgevallen rottend blad van Boswilg. Het afgevallen blad op de foto boven is van een Boswilg, zonder enige vorm van twijfel. De andere wilg is geen Boswilg, want Boswilg heeft altijd kale knopschubben. 
Tussenhaakjes, als Duitse dot daar al onwaarschijnlijk is, dan is Salix myrsinifolia daar nog veel onwaarschijnlijker. Maar hoe zeldzamer hoe liever uiteraard.
Nog enkele bemerkingen. Die zogezegde zwartverkleuring bij myrsinifolia waarvan boven sprake is een typisch Zwaenepoelisme. Hij schreef vroeger altijd (doet het mogelijks nog, ik zou het niet weten) dat myrsinifolia 'een ziekelijke wilg is waarvan het blad tijdens de zomer zwart verkleurt en daarom nooit wordt aangeplant'. Dit is allemaal klinkklare onzin, meer nog, het is een erg sierlijk wilgje dat zowat elke wilgenkweker in het assortiment heeft. Jong blad (begin van het seizoen) kleurt zwart (in vlekken) bij het drogen, that's it. Ik kan niet geloven dat er nog steeds mensen zijn die in die onzin trappen.
Als ik het goed heb wordt die myrsinifolia in de Biesbosch regelmatig afgezet, dus totaal geen referentie. Dat is ook zo een beginnersfout waar de meeste 'wilgenkenners' nooit voorbij raken. Gekapte rommel is niet representatief.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4148
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #19 Gepost op: januari 07, 2020, 06:13:16 am »

Waarom wijzigde ik de waarneming in S. myrsinitisfolia: Ik vind S. myrsinitisfolia tot nu toe de suggestie die het beste overeenkomt met wat ik heb gezien, daarom heb ik de naam daarin veranderd. Ik heb de waarneming daarbij op onzeker gezet omdat ik ook vind dat ik te weinig informatie heb om het zeker te weten en daarnaast staat hij op aangeplant omdat ik verwacht dat deze boom daar niet spontaan is opgedoken.

Dat materiaal van geknotte bomen er veelal anders uitziet dan van normaal uitgegroeide bomen is zeker wel bekend, zeker bij degenen die jouw reactie op dit forum lezen, maar daar heb je in sommige situaties wel mee te leven dat je ze (alleen) in die toestand tegenkomt.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2020, 22:13:48 pm door Willemien Troelstra »
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

Pluijm

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1461
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #20 Gepost op: januari 07, 2020, 09:38:01 am »

Als ik het goed heb wordt die myrsinifolia in de Biesbosch regelmatig afgezet, dus totaal geen referentie.
In het Salicetum op de Pannenkoek, elders in de Biesbosch wel volgroeide struiken.
Gelogd
Met vriendelijke groet,
Arno van der Pluijm

pol meert

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 10
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #21 Gepost op: januari 07, 2020, 20:26:35 pm »

Ik denk dat myrsinifolia correct is.
Gelogd

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #22 Gepost op: januari 07, 2020, 20:36:59 pm »

Ik denk dat myrsinifolia correct is.

Ik niet.
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1636
Re: Het is toch wel een wilg? Maar welke dan?
« Reactie #23 Gepost op: januari 07, 2020, 20:41:36 pm »

Waarom wijzigde ik de waarneming in S. myrsinitis: Ik vind S. myrsinitis tot nu toe de suggestie die het beste overeenkomt met wat ik heb gezien, daarom heb ik de naam daarin veranderd. Ik heb de waarneming daarbij op onzeker gezet omdat ik ook vind dat ik te weinig informatie heb om het zeker te weten en daarnaast staat hij op aangeplant omdat ik verwacht dat deze boom daar niet spontaan is opgedoken.

Dat materiaal van geknotte bomen er veelal anders uitziet dan van normaal uitgegroeide bomen is zeker wel bekend, zeker bij degenen die jouw reactie op dit forum lezen, maar daar heb je in sommige situaties wel mee te leven dat je ze (alleen) in die toestand tegenkomt.

Het is myrsinifolia, niet myrsinitis. Wat je hebt gezien staat op de foto, ik zie geen enkele overeenstemming. Habitus klopt niet, knoppen kloppen niet en blad (van een andere wilg n.b.) klopt niet.
Dit hier is geen gekapte rommel. Habitus, (vegetatieve) knoppen, beharing enz.  passen perfect bij Duitse dot (al zijn er nog wel foto's van katjesknoppen nodig). Ik passeer haast dagelijks aan een bestand Duitse dotten (en vaak ook langs een bestand met Salix myrsinifolia, waar tussen haakjes ook een Boswilg tussen staat en diens blad is geenszins groter dan dat van de myrsinifolia's ernaast) en vanop afstand ziet dat er exact hetzelfde uit als op uw overzichtsfoto.
« Laatst bewerkt op: januari 07, 2020, 20:48:21 pm door dirder »
Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.051 seconden met 20 queries.