Braakbal uil?

Gestart door Hannie Luijten, december 08, 2019, 19:36:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

Hannie Luijten

Ik vraag me af of dit een braakbal van een uil is. Het is een zeer compacte bal van haren waarin botjes van twee muizen verpakt zitten. Hij lag bovenop een afrasteringspaaltje, zo'n houten paaltje tussen (prikkel)draad, de diameter max. 10 cm. Ik heb gelezen dat alleen in uilenballen botjes zitten, klopt dat? Ik heb er twee schedeltjes uitgehaald. De muizen moet ik nog invoeren, ik moet nog een paar goede foto's zien te maken. Vooralsnog ga ik uit van veldmuis. Het is vast niet te zeggen om welke uil het dan gaat?

Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/182989413/.
1 Uil onbekend - Strigidae spec. sporen
datum: 2019-12-08
locatie: Gorssel - De Ravenswaarden (GE)

foto's:



lag bovenop een afrasteringspaaltje, diameter max. 10 cm


Groet, Hannie

Rob Koelman

De vindplaats suggereert eerder een braakbal van een roofvogel dan van een uil. Ook in braakballen van roofvogels, bijvoorbeeld blauwe kiekendief, zitten botresten.
Met vriendelijke groet, Rob

Hannie Luijten

En bedoel je met vindplaats de locatie, of het paaltje? Er zijn maar heel weinig waarnemingen van Blauwe kiekendief op die locatie, maar ook van uilen zijn er niet veel waarnemingen. De grootte van de braakbal zegt niets neem ik aan?
Eigenlijk kan ik me er niet goed een voorstelling bij maken. Een grote vogel op zo'n paaltje die het presteert om die braakbal daar ook nog precies bovenop te leggen...
Maar als er meer mogelijkheden zijn zet ik hem wel op vogel onbekend. Bedankt voor je reactie  ;)
Groet, Hannie

Rob Koelman

Citaat van: Hannie Luijten op december 08, 2019, 20:42:32 PMEn bedoel je met vindplaats de locatie, of het paaltje?

Het paaltje...  :blink:
Met vriendelijke groet, Rob

Hannie Luijten

Groet, Hannie

Rob Koelman

Citaat van: Hannie Luijten op december 08, 2019, 20:42:32 PMEr zijn maar heel weinig waarnemingen van Blauwe kiekendief op die locatie, maar ook van uilen zijn er niet veel waarnemingen. De grootte van de braakbal zegt niets neem ik aan?

Blauwe kiekendief was maar één van de vele mogelijkheden. Formaat van de braakbal sluit in ieder geval kleinere roofvogels - zoals torenvalk - uit. Buizerd kan naar ik vermoed echter ook heel goed en die is momenteel overal wel te vinden...
Met vriendelijke groet, Rob

Hannie Luijten

Als al die roofvogels ook allemaal muizen eten dan kan het inderdaad van alles zijn. Ik heb de waarneming al aangepast.
Groet, Hannie

Merel

Volgens mij kun je dankzij het formaat wel degelijk een flink aantal soorten uitsluiten. Dankzij het millimeterpapier kom ik op een formaat van de braakbal van ongeveer 45-50 mm lang en 20-25 mm breed. En de inhoud is dus haar en botjes van muizen.
Uilen: De vorm sluit mijns inziens Kerk-, Steen-, Bos- en Velduil uit. Ransuil zou kunnen qua vorm en afmeting, maar de vindplaats is erg atypisch (op paaltje).
Roofvogels: De braakbal valt precies binnen grootte en vorm van Buizerd, ook qua inhoud. Havik en sperwer vallen af want die eten geen muizen. Voor Torenvalk is deze eigenlijk net iets te groot, ook klopt de vorm niet helemaal. Blauwe kiekendief zou kunnen qua grootte, vindplaats is atypisch (op paaltje). Zeearend sluit ik uit.

Dus, ik denk dat het van een Buizerd is. :)
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

jeroen vinke

Ik ben wel benieuwd hoe je kerkuil uitsluit bij deze braakbal. Ik zie bij kerkuilen vaak niet anders dan vergelijkbare braakballen in kleur en vorm. Laat dat ook de enige braakballen zijn waar ik ervaring mee heb, dus misschien zie ik iets over het hoofd.
Met vriendelijke groet,

Jeroen Vinke

tekenaar

Ik zie hier in Slovenie anders wel regelmatig ransuilen 'snachts op paaltjes langs de weg. Dat is in open land, op 200-300 m van de bosrand in een gebied wat enorm rijk is aan veldmuizen en molmuizen (dat zijn in droge weides levende woelratten). Ransuil zou ik op grond van op een paaltje niet willen uitsluiten ...
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Merel

Citaat van: jeroen vinke op december 09, 2019, 10:52:17 AM
Ik ben wel benieuwd hoe je kerkuil uitsluit bij deze braakbal. Ik zie bij kerkuilen vaak niet anders dan vergelijkbare braakballen in kleur en vorm. Laat dat ook de enige braakballen zijn waar ik ervaring mee heb, dus misschien zie ik iets over het hoofd.

Nou goeie opmerking is dit. Misschien was ik wat snel daarover. Ik meende dat Kerkuil braakballen vaak wat langer en smaller waren, dus andere lengte-breedte verhouding. Maar laat ik nou net niet al te veel ervaring met kerkuil braakballen hebben.

Dat Ransuil paaltjes gebruiken als uitkijkpunt om daar vandaan een muis te pakken, klinkt logisch. Maar waar ie de tijd neemt om een braakbal te produceren zou ik eerder verwachten bij zn rustplaats, doorgaans een boom. In de winter is dat in een roest en in de zomer zal dat toch vaak ook een boom wezen. Zelfde eigenlijuk voor kerkuil. Ik verwacht die braakballen in de schuur of nabij andere rustplaats, niet op een paaltje in het weiland.

Nou goed, dit was alleen maar mijn idee, zo goed mogelijk onderbouwd. Ik blijf bij Buizerd, maar ik zou er nooit een zekere waarneming van maken.
Vriendelijke groet,
Merel Zweemer

tekenaar

Ik vindt wel degelijk (soms tientallen) braakballen van ransuil bij de paaltjes.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

keesschreven

Hoi,

Doordat je de braakbal van dichtbij hebt gefotografeerd, is de "afmeting" op het mm-papier waarschijnlijk groter dan de werkelijke afmeting, dus dat is moeilijk.
Ik vind de structuur wel meer uil dan roofvogel: er zijn veel botjes en die zijn nog intact en glad. Bij roofvogels is de vertering beter en blijven er minder botjes over, die ook poreuzer worden.
De afmetingen van braakballen van een soort variëren nogal veel, dus daar kun je eigenlijk alleen iets mee als een braakbal duidelijk buiten de extremen ligt.
Ik heb overigens ook kerkuilen op paaltjes zien zitten (zie bijv. ook https://nos.nl/artikel/2215693-simpel-paaltje-is-redding-voor-de-kerkuil.html).
Een uil hoeft niet lang op een paal te zitten voordat er een bal komt, hij kan ook net uit zijn slaapplek zijn gevlogen op jacht en bijv. zijn braakbal van de vorige nacht er bij het eerste paaltje uitgooien.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren

Rob Koelman

Kortom: het enige dat met zekerheid gedetermineerd kan worden zijn de woelmuizen in de braakbal...  ;)
Met vriendelijke groet, Rob

Hannie Luijten

Citaat van: keesschreven op december 10, 2019, 10:29:42 AM
Hoi,

Doordat je de braakbal van dichtbij hebt gefotografeerd, is de "afmeting" op het mm-papier waarschijnlijk groter dan de werkelijke afmeting, dus dat is moeilijk.
Dat moet je me uitleggen want dat begrijp ik niet. Meten is weten toch? Ik heb de foto's bijgesneden, zodat goed te zien is dat er botjes inzitten. De oorspronkelijke foto's staan hieronder.
Citeer
Ik vind de structuur wel meer uil dan roofvogel: er zijn veel botjes en die zijn nog intact en glad. Bij roofvogels is de vertering beter en blijven er minder botjes over, die ook poreuzer worden.
Alle botjes die erin zaten waren intact. Twee complete schedeltjes (inclusief de onderkaken) heb ik bewaard. 
Citeer
De afmetingen van braakballen van een soort variëren nogal veel, dus daar kun je eigenlijk alleen iets mee als een braakbal duidelijk buiten de extremen ligt.
Ik heb overigens ook kerkuilen op paaltjes zien zitten (zie bijv. ook https://nos.nl/artikel/2215693-simpel-paaltje-is-redding-voor-de-kerkuil.html).
Een uil hoeft niet lang op een paal te zitten voordat er een bal komt, hij kan ook net uit zijn slaapplek zijn gevlogen op jacht en bijv. zijn braakbal van de vorige nacht er bij het eerste paaltje uitgooien.
Groet, Hannie

keesschreven

De uitsnedes zagen eruit alsof er maar 5-10 cm tussen de camera en de braakballen zat. Maar je laatste foto's laten zien dat je van iets verder weg hebt gefotografeerd, dus het mm-papier zal wel ongeveer de maat van de bal aangeven.

Wat ik bedoelde, is dat je door het perspectief een vertekening van de maten kunt krijgen, omdat het mm-papier verder weg is dan de bal. Dat zorgt ervoor, zeker bij grote/hoge objecten die van dichtbij gefotografeerd worden, dat het object meer mm beslaat dan hij in werkelijkheid lang is.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren

Hannie Luijten

Citaat van: Rob Koelman op december 10, 2019, 11:42:32 AM
Kortom: het enige dat met zekerheid gedetermineerd kan worden zijn de woelmuizen in de braakbal...  ;)

Het heeft even geduurd voor ik er aan toe kwam maar ik heb de kaakjes op de foto gezet en het resultaat is twee Veldmuizen.
https://waarneming.nl/observation/184851453/
https://waarneming.nl/observation/184851754/
Daarmee weten we natuurlijk niet welke vogel het is geweest, maar de muizen zijn in elk geval op naam.  :blink:


Groet, Hannie

Herman van der Klis

Toch gek ,dat Paul of Kees met geen woord rept over de zeer donkere ,bijna gevernist uitziende braakbal. Dan heeft de Kerkuil toch de beste papieren. Ook de vorm weegt mee.

mvg

Herman van er Klis
Herman van der Klis

Rob Koelman

Citaat van: Herman van der Klis op februari 25, 2020, 19:45:53 PMToch gek ,dat Paul of Kees met geen woord rept over de zeer donkere ,bijna gevernist uitziende braakbal. Dan heeft de Kerkuil toch de beste papieren. Ook de vorm weegt mee.

Dat 'gevernist uitziende' zie ik niet.  En de kleur van een braakbal is erg afhankelijk van welke prooidieren er in zitten...

Bij een partij braakballen heb je meestal wel een goede indruk van de predator op grond van de vindplaats zelf en de vorm en afmetingen (en kleur) van de ballen. Bij de vondst van slechts een enkele braakbal zijn al deze kenmerken minder eenduidig...
Met vriendelijke groet, Rob

Herman van der Klis


' Dat 'gevernist uitziende' zie ik niet.  En de kleur van een braakbal is erg afhankelijk van welke prooidieren er in zitten...'


Juist in geval van de Kerkuil niet Rob. De enorme aantallen braakballen ,die we heel vroeger in de werkgroep uit elkaar geplozen hebben ,waren die van de Kerkuil bijna zonder uitzondering behoorlijk donker tot zwart aan toe (in droge toestand) en vertoonden bijna allemaal een tamelijk glimmend beeld . Er was echter wel rededijk wat variatie in grootte en vorm , echter nooit echt smal en langwerpig. De keuze van de prooidieren is zeker een indicatie zoals je vermeldt ,die je mee moet wegen,maar is ook niet alles bepalend.
Op basis van mijn ervaring vind ik de Kerkuil zeker een kandidaat ,die dicht in de buurt komt.

mvg

Herman van der Klis
Herman van der Klis

Rob Koelman

Citaat van: Herman van der Klis op februari 25, 2020, 20:43:44 PM

'Dat 'gevernist uitziende' zie ik niet.  En de kleur van een braakbal is erg afhankelijk van welke prooidieren er in zitten...'

Juist in geval van de Kerkuil niet Rob. De enorme aantallen braakballen ,die we heel vroeger in de werkgroep uit elkaar geplozen hebben ,waren die van de Kerkuil bijna zonder uitzondering behoorlijk donker tot zwart aan toe (in droge toestand) en vertoonden bijna allemaal een tamelijk glimmend beeld . Er was echter wel rededijk wat variatie in grootte en vorm , echter nooit echt smal en langwerpig. De keuze van de prooidieren is zeker een indicatie zoals je vermeldt ,die je mee moet wegen,maar is ook niet alles bepalend.
Op basis van mijn ervaring vind ik de Kerkuil zeker een kandidaat ,die dicht in de buurt komt.

Tsja, ik heb persoonlijk heel wat braakballen van kerkuilen in handen gehad en ken wel degelijk de nodige vorm- en kleurvariatie bij braakballen van deze soort.

Ik zeg daarbij overigens niet dat de braakbal waar het hier over gaat met zekerheid NIET van een kerkuil zou kunnen zijn, ik zeg vooral dat aan de hand van slechts één enkele braakbal het m.i. niet mogelijk is om de predator te bepalen.

En dat genoemde 'glimmende' / 'verniste' uiterlijk zie ik nog steeds niet...  B)
Met vriendelijke groet, Rob

keesschreven

Hoi Herman,

Ik kan mij wel vinden in jouw opmerking dat Kerkuil over het algemeen vrij donkere braakballen heeft. Ook zit er bij kerkuil inderdaad soms een soort "uitgeharde slijmlaag" o.i.d. over de bal heen wat op vernis kan lijken. Dat vernis komt misschien ook wel voor bij andere uilen (weet ik zo niet), maar in ieder geval voor zover ik herinner, niet echt bij roofvogels.
De kleur is in mijn ervaring zeer afhankelijk van de versheid. Ook verse braakballen van roofvogels kunnen zwart-acthig zijn, maar kunnen ook lichtgrijs uitslaan naarmate ze uitdrogen, zeker als ze in de zon liggen (en ook afhankelijk van de inhoud: vogeldons slaat lichter uit dan muizenharen).
Dat kerkuilenballen in droge toestand nog steeds vrij donker zijn, zou ik ook zeggen, maar de bal op de foto lijkt mij erg vers. Ik denk dat het glanzende vooral komt door de natheid i.p.v. eventueel vernis.

Overigens mee eens dat Kerkuil een goede kandidaat is, maar uitsluitsel vind ik toch moeilijk, ook met deze aanvullende kenmerken die je noemt.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren