Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: 1 ... 5 6 [7]   Omlaag

Auteur Topic: Vragen en opmerkingen over obsidentify  (gelezen 9217 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 44986
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #180 Gepost op: augustus 17, 2020, 08:27:16 am »

dan ga je voorbij de doelgroep van obsidentify, die hebben geen idee dat een kolibrivlinder een nachtvlinder is of een vlieg die op een wesp lijkt.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Jan-Jaap Spaargaren

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 286
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #181 Gepost op: augustus 18, 2020, 22:10:13 pm »

dan ga je voorbij de doelgroep van obsidentify, die hebben geen idee dat een kolibrivlinder een nachtvlinder is of een vlieg die op een wesp lijkt.

Het blijkt dat er meerdere doelgroepen zijn die gebruik maken van de app. Dan kan je daar toch op inspelen? Als je het niet als een verplichting stelt, maar een keuze laat om Obsidentify te beperken tot een soortgroep, dan doe je toch geen afbreuk aan die eerste doelgroep? Standaard worden alle soortgroepen gebruikt ter identificatie, en als je dat beperken wil, moet je er moeite voor doen.

m.v.g. Jan-Jaap
Gelogd

hiskodevries

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 44986
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #182 Gepost op: augustus 19, 2020, 07:21:02 am »

dat zou een optie betekenen. Dat willen we niet in obsidentify.
Gelogd
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Tom Damm

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 125
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #183 Gepost op: augustus 21, 2020, 12:11:55 pm »

Jan-Jaap, jij gebruikt toch niet de app ObsIdentify, maar de ID-knop in de app ObsMapp? Daarin zou het inderdaad handig kunnen zijn. Dan zou je dus via ObsMapp aan het systeem (NIA) bij Naturalis moeten kunnen vertellen binnen welke soortgroep je wilt zoeken (en dan moet dat systeem ook weten welke foto's uit zijn database bij welke soortgroep horen).
Gelogd
Groet, Tom

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 548
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #184 Gepost op: augustus 21, 2020, 14:15:51 pm »

Dan zou je dus via ObsMapp aan het systeem (NIA)
Je kan ook het resultaat filteren op soortgroep.
Gelogd

Michiel en Milka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3695
  • Natuurgidsen IVN-Ede
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #185 Gepost op: augustus 21, 2020, 15:02:39 pm »

Jan-Jaap, jij gebruikt toch niet de app ObsIdentify, maar de ID-knop in de app ObsMapp? Daarin zou het inderdaad handig kunnen zijn. Dan zou je dus via ObsMapp aan het systeem (NIA) bij Naturalis moeten kunnen vertellen binnen welke soortgroep je wilt zoeken (en dan moet dat systeem ook weten welke foto's uit zijn database bij welke soortgroep horen).
Ik heb dat ook een keer gevraagd, maar NIA (wat een nietszeggende naam/afkorting is dat trouwens) kan daar niet mee uit de voeten, want kent geen taxonomie. Werk aan de winkel zou ik zeggen.

Dan zou je dus via ObsMapp aan het systeem (NIA)
Je kan ook het resultaat filteren op soortgroep.
Hoe dan?
Gelogd
Groet, Michiel

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 51
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #186 Gepost op: augustus 21, 2020, 15:28:12 pm »

Natuurlijk zou het handig zijn als er per soortgroep een apart herkenningsmodel was, en dat dus al op voorhand een keuze zou kunnen worden gemaakt voor een soortgroep. Je draait echter niet zomaar 'even een nieuw herkenningsmodelletje' in elkaar. Het is niet voor niets dat er behoorlijke tijd tussen huidige nieuwe herkenningsmodellen zit. Een nieuw model of een nieuwe versie van een model maken kost (veel) tijd.

Er zijn iets van 20 soortgroepen geloof ik. Wil je dit ter uitvoering brengen, moeten er dus 20 herkenningsmodellen op worden gebouwd en onderhouden. Ieder van die 20 modellen kost ongeveer net zoveel moeite en tijd om in elkaar te zetten als nu één groot model kost. De gebruikte infrastructuur kan wellicht deels worden gekopieerd, maar de parameterafstelling is ongetwijfeld sterk verschillend. Dit door verschillen in aantal te herkennen soorten, maar ook door verschillen in het gemiddeld aantal referentieafbeeldingen per soort (om er nog maar over te zwijgen over dat bij de ene soortgroep andere visuele kenmerken waardevol zijn voor computerherkenning dan bij de andere soortgroep etc. etc.).

Met behoud van de huidige tijdscapaciteit die aan de beeldherkenning verbonden zit, zou dit er dus uiteindelijk voor zorgen dat we er 20 herkenningsmodellen erbij krijgen, maar dat we 20 keer zo lang moeten wachten op nieuwe versies. Lijkt mij zeer ongewenst.

Wat marcel234 voorstelt is wel mogelijk. In plaats van 20 nieuwe modellen laten trainen om de optie te bieden om iedere soortgroep apart te laten herkennen, de uitkomsten van het huidige (alles overkoepelende) model filteren op basis van de geselecteerde soortgroep(en). Dan heb je echter niet de voordelen van betere herkenning door de inputdata op te splitsen in meerdere modellen (kleiner aantal te herkennen groepen vergroot over het algemeen de nauwkeurigheid). Het enige wat je dan doet is automatisch de 'voorspellingen' die niet onder de geselecteerde soortgroep(en) vallen eruit filteren. Dit voegt in mijn ogen vrij weinig toe voor het codeerwerk wat het kost. Ik mag toch aannemen dat de waarnemer zelf ook nog na kan zoeken welke van de ca. vijf voorspellingen een vlieg zijn en welke een plant. De voorgestelde functie zou tenslotte toch alleen voor ervaren waarnemers bedoeld zijn.

Ik heb dat ook een keer gevraagd, maar NIA (wat een nietszeggende naam/afkorting is dat trouwens) kan daar niet mee uit de voeten, want kent geen taxonomie. Werk aan de winkel zou ik zeggen.
'Werk aan de winkel'. Dat is makkelijk gezegd. Draag een functionerende, uitvoerbare oplossing binnen beeldherkenningssoftware aan zou ik zeggen. Ik ken er behalve de twee opties hierboven geen, en ben erg benieuwd.
« Laatst bewerkt op: augustus 21, 2020, 15:30:33 pm door Martijn van Sluijs »
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Michiel en Milka

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 3695
  • Natuurgidsen IVN-Ede
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #187 Gepost op: augustus 21, 2020, 16:56:22 pm »

Natuurlijk zou het handig zijn als er per soortgroep een apart herkenningsmodel was, [..]
Ik heb dat ook een keer gevraagd, maar NIA (wat een nietszeggende naam/afkorting is dat trouwens) kan daar niet mee uit de voeten, want kent geen taxonomie. Werk aan de winkel zou ik zeggen.
'Werk aan de winkel'. Dat is makkelijk gezegd. Draag een functionerende, uitvoerbare oplossing binnen beeldherkenningssoftware aan zou ik zeggen. Ik ken er behalve de twee opties hierboven geen, en ben erg benieuwd.
Ik heb geen verstand van beeldherkenningssoftware., dus die oplossing ga je van mij niet krijgen. Hisko gaf eerder in een reactie aan dat het systeem beter zou worden als de taxonomie wel bekend zou zijn. Ik verbaas me er gewoon over dat die niet in het systeem zit, want er hangt toch een soortnaam aan een foto. Mijn idee is: Je voert een foto in en krijgt dan de keus: 1. zoek in alle soortgroepen of 2. zoek in specifieke soortgroep(-combinatie). (teruglezend: wat Jan-Jaap een paar dagen geleden ook schreef) Maar als de tijdsinvestering die het kost om dat te bouwen niet opweegt tegen de verbetering in uitkomst van het systeem, óf als het gewoon niet kan, dan snap ik ook wel dat het er niet komt.
Gelogd
Groet, Michiel

Martijn van Sluijs

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 51
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #188 Gepost op: augustus 21, 2020, 19:27:25 pm »

Heb er nog eens over nagedacht. Het is technisch wel mogelijk om de beeldherkenning 'taxonomie te laten kennen' (als het budget, de tijd, en de capaciteit oneindig zijn). Dan wordt een model gemaakt voor ieder taxonomisch niveau, en laat men iedere afbeelding stapsgewijs door deze verschillende modellen lopen, van soortgroep helemaal naar beneden tot ondersoort.

Dus bijvoorbeeld voor een madeliefje: eerst een model om te bepalen welke soortgroep het is -> 'Planten'. Dan een model om te bepalen welke familie het is binnen deze soortgroep-> 'Asteraceae'. Dan een model om te bepalen welk geslacht het is binnen deze familie -> 'Bellis'. En dan een model om te bepalen welke soort het is binnen dit geslacht -> 'Bellis perennis'.

Dan maakt men dus een model voor iedere taxonomische eenheid waar meerdere taxonomische eenheden onder vallen. Alle families met meerdere geslachten, alle soorten met meerdere ondersoorten/varianten etc. etc. Het aantal (beeldherkennings-)modellen loopt dan in de (tien?)duizenden. De modelinfrastructuur en parameters van al deze modellen moeten dan geautomatiseerd worden (wellicht ook met AI), want op die schaal kan dat niet meer handmatig.

De suggestie/'voorspelling' die dan gegeven wordt, is bij voorkeur het laatste niveau waarop dit systeem 'zeker was van zichzelf'. Dat kan op het niveau van 'soort' zijn, maar ook van familie of soortgroep.

Maar nogmaals, dit is niet te verwachten van waarneming.nl (op dit moment dan toch tenminste, wie weet over tientallen jaren...). Er is een reden waarom ik nog geen systeem tegen ben gekomen/ heb gemaakt met dergelijke structuurherkenning: het kost ongelofelijk veel tijd en werk. Bovendien: wanneer zoiets nog niet of nauwelijks bestaat kun je ook niet meeliften op beschikbare kennis, en moet alles van de grond op beredeneerd en gecodeerd worden (met alle valkuilen die dit soort nieuwe ontwikkeling met zich mee brengt).

Daarnaast betwijfel ik ook nog eens of je werkelijk betere resultaten haalt t.o.v. de huidige werkwijze. De foutmarge van de (kleinere, meer toegespitste, specifiekere) modellen op zich zal lager zijn. Doordat echter meerdere modellen doorlopen worden per 'determinatie', stapelt deze foutmarge zich wel op. De totale foutmarge wordt dan hoger dan bij één groot model verwacht ik.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

barbarap

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #189 Gepost op: september 15, 2020, 19:29:07 pm »

Hoi Gerrian e.a.
begrijp ik het goed dat de nieuwe versie van de obsidentify app doel heeft simpeler invoeren? of is het doel dat men deze juist meer als id-er gebruikt zonder per se een waarneming op te voeren?
voor de duidelijkheid, ik heb de oude offline obsidentify een tijd gebruikt, stuurde de waarnemingen als gewenst dan door naar de obsmapp app en uploade ze dan.
losse waarnemingen doe ik nu vaker rechtstreeks via url waarneming.nl omdat dat weinig klikken is.
onlangs zag ik een nieuwe obsidentify app, die heb ik nu naast de oude draaien...of is hiermee obsmapp overbodig geworden? of moet het zich nog verder uitkristaliseren?
alvast bedankt,
groet,
Barbara
Gelogd

Gerrian

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 1155
  • Admingroep: Kevers
    • Mijn website
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #190 Gepost op: september 16, 2020, 08:49:22 am »

Het doel van Obsidentify is geloof ik om het voor de waarnemer zo laagdrempelig mogelijk te maken. Hierbij wordt er aan voorbij gegaan dat hierdoor het werk voor de admins toeneemt, omdat er in Obsidentify niets te wijzigen is. Dat moet de waarnemer dus op de website alsnog doen en veel waarnemers doen dit niet.

Ik zou graag zien dat het direct invoeren via Obsidentify helemaal onmogelijk gemaakt zou worden, maar dat de waarnemer de waarneming moet doorsturen naar ObsMapp of iObs en hem van daaruit invoeren in Waarneming.nl. Dus zoals het was in de eerdere versie.
Ik sprak gisteravond nog iemand die de oude versie op haar telefoon had draaien en nu de app ook op de telefoon van haar man had gezet. Dat was dus de nieuwe versie. Ze vroeg zich af waarom de app op haar telefoon zoveel plezieriger werkte dan op de telefoon van haar man. Nieuw is niet altijd beter.

Ikzelf gebruik Obsidentify helemaal niet. Voor de herkenning in het veld is hij nutteloos omdat de app voor iPhone alleen online te gebruiken is. Ik heb in het veld geen internet. En voor de herkenning thuis heb ik de app niet nodig, want dan kan ik gebruik maken van de beeldherkenning op de website.

Gelogd

Maakun

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 13
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #191 Gepost op: september 16, 2020, 10:34:11 am »


Ik zou graag zien dat het direct invoeren via Obsidentify helemaal onmogelijk gemaakt zou worden, maar dat de waarnemer de waarneming moet doorsturen naar ObsMapp of iObs en hem van daaruit invoeren in Waarneming.nl. Dus zoals het was in de eerdere versie.

Alsjeblieft niet, ik vind ObsMapp echt super gebruiksonvriendelijk. De combi Obsidentify (even snel als je onderweg bent) en dan later rustig aanpassen via de site thuis vind ik tig keer fijner.
Gelogd

Timo Roeke

  • Forum beheerder
  • Offline Offline
  • Berichten: 2143
  • Admingroep: Vogels
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #192 Gepost op: september 16, 2020, 11:49:12 am »

Een combinatie van apps gebruiken om een waarneming op te slaan is contraproductief. Daar gaan we niet aan beginnen. Bovendien verhogen we daarmee de drempel om nieuwe gebruikers aan boord te krijgen.
Daarbij horen wij juist dat de oude app veel ruimte voor verbetering heeft. Daarom is die vervangen door de nieuwe. Die wordt niet alleen veel gebruikt maar er komen dagelijks nieuwe gebruikers bij die tevreden zijn.

@Barbara - ObsMapp is zeker niet overbodig geworden. ObsMapp en iObs bieden meer opties om context te schetsen. Dat is waar de automatische beeldherkenning (NIA) nu nog tekort schiet en daarmee extra werk voor admins bezorgt. We zijn met beperkte tijd en middelen op zoek naar een manier om NIA verder te ontwikkelen. Uiteindelijk is het de bedoeling dat bijvoorbeeld automatisch wordt aangegeven dat het een rups of imago is. Het wordt hierboven ook aangegeven maar dit zijn tijdrovende trajecten. We zijn immers met zaken bezig die nieuw zijn. Bovendien loopt onze software vaak voor op de concurrentie qua soortenherkenning in verschillende soortgroepen.
 
Gelogd
Projectleider Waarneming/Observation.

Download onze apps:
ObsMapp - iObs

Rutger Barendse

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 7118
  • Admingroep: Planten BE, NL en Observation
Re: Vragen en opmerkingen over obsidentify
« Reactie #193 Gepost op: september 17, 2020, 12:17:17 pm »

Ik wilde (wederom) iets schrijven over de vele niet juiste plaatsaanduidingen die uit Obsidentify komen, maar twijfelde omdat het mogelijk niet aan de app alleen ligt, maar voornamelijk aan de gebruikte telefoons en hun verbindingen. Als verschillende mensen dezelfde plant op 1 en dezelfde plaats waarnemen met Obsidentify, ontstaat er een wolk van waarnemingen, waarvan de vraag is welke de échte plek is. Zeker voor statische organismen als planten is dit zeer onwenselijk.  Daarom wil ik graag dat dit toch opgelost wordt.

Voorbeeld: https://waarnemingen.be/locations/27403/observations/?after_date=2020-09-14&before_date=2020-09-17&species=&species_group=10&rarity=&search=hemelboom&user=&sex=&life_stage=&activity=&method=&own_sightings=&validation_status=


Gelogd
Groeten,
Rutger Barendse

Planten in C6   
Botanical Journeys 
Pagina's: 1 ... 5 6 [7]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.046 seconden met 21 queries.