Vragen en opmerkingen over obsidentify

Gestart door hiskodevries, november 11, 2019, 08:46:27 AM

Vorige topic - Volgende topic

Th.Heijerman

Waar ik heel erg benieuwd naar ben: hoe wordt het waarschijnlijkheidspercentage eigenlijk berekend? En ten tweede: hoe mag je dat percentage interpreteren?

Bijvoorbeeld: je hebt 4  waarnemingen van verschillende soorten, elk met een kans van 75%. Betekent dit dan dat er 3 fout zullen zijn en 1 goed? Of is dat alleen zo als je 4 waarnemingen hebt van de zelfde soort?
Zo zit het vast niet, maar wat weet je dan wel als je de kans weet?

hiskodevries

Nee zo kun je niet redeneren. Per waarneming worden de foto's opgehaald, soor de herkennings software gehaald die dan met 0 of meerdere soorten reageert met aflopende waarschijnlijkheid.
Stel soort x heeft 90%. Dan is het voor 90% zeker dat het die soort is
Soort y geeft 83%, dan is het voor 83% kans dat het die soort is
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Th.Heijerman

Volgens mij is het veel ingewikkelder....
Wat zegt dat percentage nu? De kans op een 6 met een dobbelsteen is 1/6. Ik weet hoe dat berekend wordt en weet hoe je die kans kan interpreteren. Het geeft aan hoe vaak ik ongeveer moet gooien om een 6 hebben. Maar wat zegt 90% kans op soort A? Dat zegt bijvoorbeeld niets over het aantal keren dat ik een foto van soort A moet aanbieden om op 100% te komen...

Bovendien: er zijn waarnemingen waarbij een soort wordt voorgesteld met bijbehorende kans van 100%. Dan zou het dus voor 100% zeker moeten zijn dat het die soort is. Terwijl het toch niet die soort betreft.

En: hoe wordt de kans berekend?

hiskodevries

Dit is geen kansberekening. De formules ken ik niet. De herkenningssoftware is voor ons een zwart gat
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Th.Heijerman

Geen kansberekening? Er wordt wel een kans berekend, met erg veel cijfers achter de komma zelfs.

Er zal toch wel iemand zijn die kan uitleggen wat het principe is, zonder uitleg over formules? Of desnoods een referentie naar voor leken te begrijpen literatuur.
Ik neem aan dat het herkenningssysteem overeenkomst vertoont met systemen voor gezichtsherkenning?

hiskodevries

Daarvoor moet je bij naturalis zijn Theodoor
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

RutgerB

#126
Wat ik jammer vind van Obsidentify is dat er maar 1 foto mogelijk is om per waarneming door te geven. Ik weet dat pas sinds kort. Daar hadden de validatoren wel duidelijk over geïnformeerd kunnen worden, want ik heb nu al heel veel commentaren gegeven bij Obsidentify-waarnemingen die erop neerkwamen dat het niet mogelijk is om met die 1 foto bepaalde planten op naam te brengen.

Orchideeën, Schermbloemen of Composieten, Zegges, Bramen etc. etc. zijn daar niet geschikt voor.

Het is wat mij betreft is slechts 1 foto per waarneming een belangrijke uitholling van de kwaliteit van de waarnemingen en ook een belangrijke hoop extra werk voor validatoren.



gjwolfswinkel

Een losse technische vraag: ik krijg na tien validaties de melding dat ik mijn emailadres moet bevestigen om op deze dag door te kunnen werken met de app. Ik probeer dan de 'verstuur opnieuw' functie want ik kan me niet heugen ooit mail gehad te hebben (spambox nagekeken, zit niks relevants in). Die 'verstuur opnieuw' button resulteert echter in een rode foutmelding, 'de server geeft een onverwachte fout; probeer het later nog eens.' Is dit een bekend probleem?

hiskodevries

Zonder een account mag je 10 herkenningen per 24 uur dien, even inloggen met je waarneming.nl account verhelpt dit
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

gjwolfswinkel

Citaat van: hiskodevries op juni 02, 2020, 07:38:51 AM
Zonder een account mag je 10 herkenningen per 24 uur dien, even inloggen met je waarneming.nl account verhelpt dit

Dag Hisko, ik dacht dat ook gedaan te hebben, ik heb geen nieuw account aangemaakt in ieder geval. Heb even uitgelogd en opnieuw ingelogd, kijken of dat helpt. Dank!

Daandrukker

Citaat van: Rutger Barendse op juni 01, 2020, 11:51:10 AM
Wat ik jammer vind van Obsidentify is dat er maar 1 foto mogelijk is om per waarneming door te geven. Ik weet dat pas sinds kort. Daar hadden de validatoren wel duidelijk over geïnformeerd kunnen worden, want ik heb nu al heel veel commentaren gegeven bij Obsidentify-waarnemingen die erop neerkwamen dat het niet mogelijk is om met die 1 foto bepaalde planten op naam te brengen.

Orchideeën, Schermbloemen of Composieten, Zegges, Bramen etc. etc. zijn daar niet geschikt voor.

Het is wat mij betreft is slechts 1 foto per waarneming een belangrijke uitholling van de kwaliteit van de waarnemingen en ook een belangrijke hoop extra werk voor validatoren.

Inderdaad vervelend, maar dit komt omdat de kwaliteit van de determinatie door de beeldherkenning met grote stappen achteruit holt bij een determinatieverzoek met meer dan 1 foto. Ik heb hier ook al over geklaagd, maar er is niets aan te doen. Er móét gewoon iets veranderen dat de app op hoger taxonomisch niveau gaat suggereren waar hij anders een niet-te-determineren soort zou suggereren. Ik hoor uit alle hoeken admins die er helemaal gek van worden, en dat vind ik gewoon erg lullig. Het gaat tenslotte om de mensen die het hele systeem (ook de goede kanten van de beeldherkenning) mogelijk maken.

Dus als voorbeeld:
gebruiker voert foto in / upload foto in de app van: een tjiftjaf

vanwege verschillende redenen wil de beeldherkenning de volgende determinatiesuggestie geven: Iberische tjiftjaf*

dan moet die suggestie door het systeem overruled worden en moet de suggestie van de app worden: Fitis of tjiftjaf / Phylloscopus spec. (of iets in die zin).

want: de admins hebben Iberische tjiftjaf, fitis en tjiftjaf op een lijst gezet met soorten die niet door de beeldherkenning kunnen worden gedetermineerd.

* Hoogstwaarschijnlijk wordt deze soort vaak gesuggereerd omdat er goedgekeurde waarnemingen zijn op basis van geluid (waar dan ook een niet-te-herkennen foto is bijgeplaatst) of, vergelijkbaar, er zijn goedgekeurde waarnemingen omdat alle waarnemingen - ook die met slechte foto's - een groen vinkje kregen omdat ze zijn geaccepteerd door de CDNA
Vriendelijke groeten,
Daan Drukker
Validatiecoördinator bij EIS-Kenniscentrum Insecten

RutgerB

Citaat van: Daandrukker op juni 02, 2020, 12:42:22 PM
Hoogstwaarschijnlijk wordt deze soort vaak gesuggereerd omdat er goedgekeurde waarnemingen zijn op basis van geluid (waar dan ook een niet-te-herkennen foto is bijgeplaatst) of, vergelijkbaar, er zijn goedgekeurde waarnemingen omdat alle waarnemingen - ook die met slechte foto's - een groen vinkje kregen omdat ze zijn geaccepteerd door de CDNA
Dat laatste had ik ook al bedacht en is op de te lossen door alleen foto's als referentie te gebruiken die van goedgekeurde waarnemingen met 1 foto (en zonder bijgevoegd geluid) afkomstig zijn. Die foto's zijn kennelijk goed genoeg dat het met 1 foto kan worden herkend en zijn direct dus ook de beste referentie voor wederom die ene foto die je maar mag bijvoegen in Obsidetify.

Maar waarschijnlijk zijn al dit soort bedenksels al afgeschoten (om welke reden dan ook) en is het dus vervelend als iemand anders bedenkt dat dit toch beter zou werken. Ik heb het ook al eerder voorgesteld, maar het bleef vervolgens akelig stil. De reden kan zijn dat het aantal soorten/foto's te beperkt wordt. Net als bij het voorstel om ondersoorten en sommige verzamelsoorten niet mee te nemen.

hiskodevries

Daan en Rutger, de wens om ook meerdere foto`s te kunnen gebruiken als de app al een soort bepaald heeft is allang bekend.
Maarrrrr daar wordt met de huidige inrichting van de api de herkenning alleen maar slechter van.
Dus hier spelen meerdere zaken
- de app zou meer fotos moet toelaten, prima idee moet kunnen als weer budget aanwezig is om aan de obsidentify app te sleutelen
- de api zou beter moeten omgaan met meerdere fotos.
- de api heeft geen weet van een taxonomische boom, dus als je een soort verwijderd komt die met een , volgens de api, daarop meest lijkende.
We kunnen no ]g mb`s vol pennen op het forum maar de molens malen heel erg traag op gebied van de api functionaliteit

[Api= is het volledige systeem van de herkenningssoftware]
[App= de app obsidentify die gebruikt maakt van de api, zoals veel andere onderdelen op waarneming.nl]
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Maakun

#133
Zelf ben ik hier helemaal nieuw, en juist via ObsIdentify bij Waarneming.nl terecht gekomen. Ik snap dat het voor admins vervelend is om soms verkeerde waarnemingen te zien, maar via dit forum en via een commentaar wat ik heb gekregen leer ik ook snel bij en hoe ik betere waarnemingen kan doen. Het zou misschien wel helpen als de app wat meer info zou vragen voor de waarneming verstuurd wordt, en misschien ook vaker een meer algemene waarneming zou suggereren dan een super zeldzame heel specifieke soort. Zeker voor beginners is het wel even zoeken hoe je een waarneming kan doen waar je niet alle admins helemaal gek mee maakt...

Gr, Maarten

hiskodevries

Als je meer wilt installeer je een echte invoer app  welke beide ook herkenningssoftware bevat https://waarneming.nl/pages/mobile-apps/
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerrian

Omdat Obsidentify voor de iPhone alleen online te gebruiken is (een groot nadeel), gebruik ik de app zelden. Maar als validator word ik in toenemende mate geconfontreerd met waarnemers die maar wat lijken aan te klooien. Suggesties van Obsidentify met een heel lage waarschijnlijkheid worden klakkeloos geaccepteerd (is het niet mogelijk om in te stellen dat een waarneming alleen kan worden ingevoerd als de herkenning een waarschijnlijkheid van minstens 95% heeft?) en het stadium wordt zelden ingevuld. Valideren kost heel veel tijd op deze manier, de lol gaat er wat af.
Ik zou graag zien dat waarnemers die iets willen invoeren via Obsidentify er nadrukkelijk op gewezen worden dat ze dit beter via een van de echte invoer-apps kunnen doen. Liefst zou ik zien dat Obsidentify uitsluitend fungeert als herkenningsapp en niet gebruikt kan worden als invoerapp. Ik vind het naast elkaar bestaan van ObsMapp/iObs en Obsidentify als invoerapps tamelijk overbodig en verwarrend.

hiskodevries

bij kevers wordt het stadium toch op imago gezet ?
iobs en obsmapp zijn ingewikkelde apps om zo mee te starten.
maar iedereen die 10 keer obsidentify heeft gebruikt en ook al eens op waarneming.nl heeft gekeken zou 1 van die twee apps moeten gaan gebruiken.
Dat is ook mijn standaardadvies
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerrian

Op een of andere manier gaat het niet altijd goed met die standaard, stadium 'onbekend' komt zeer veel voor. En door de standaard worden er nu ook larven en poppen als imago ingevoerd, maar dat was natuurlijk te verwachten. Waar ik geen rekening mee gehouden had, is dat voor een deel van de nieuwe waarnemers 'larve, pop en imago' kreten zijn waar ze nog nooit van gehoord hebben. Maar dat is een ander verhaal dat buiten dit topic valt. Ik gooi er af en toe maar een stukje uitleg tegenaan.

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerrian


hiskodevries

een obsidentify kever waarneming met stadium rups
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

marijn

Citaat van: hiskodevries op juni 04, 2020, 09:42:42 AM
iobs en obsmapp zijn ingewikkelde apps om zo mee te starten.
maar iedereen die 10 keer obsidentify heeft gebruikt en ook al eens op waarneming.nl heeft gekeken zou 1 van die twee apps moeten gaan gebruiken.
Dat is ook mijn standaardadvies
Ik weet niet hoe het voor ObsMapp zit, maar iObs is voor mij absoluut geen alternatief voor ObsIdentify, en zou de boel in geval van beginnende waarnemers denk ik slechts verergeren: slechts 1 suggestie, geen percentage, geen informatie bij de voorgestelde soort, geen link naar meer info.
Marijn Prins

hiskodevries

ik heb het ook niet over een beginnende waarnemer, maar een gebruiker die vraagt waar hij/zij imago kan ingeven of de lokatie op de kaart wil precies maken of meerdere foto`s wil gebruiken of niet afhankelijk wil zijn van de gps uit de exif--> obsmapp/iobs
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

marcel234

#143
Citaat van: marijn op juni 04, 2020, 15:31:35 PM
Ik weet niet hoe het voor ObsMapp zit, maar iObs is voor mij absoluut geen alternatief voor ObsIdentify, en zou de boel in geval van beginnende waarnemers denk ik slechts verergeren: slechts 1 suggestie, geen percentage, geen informatie bij de voorgestelde soort, geen link naar meer info.
Ik vrees dat het voor Obsmapp wat betreft de ObsIdentify-functionaliteit net zo problematisch is (n=2), maar belangrijker is dat je er niet lastig mee wordt gevallen omdat het onder een aparte knop ID zit.

Bij een plant geeft Obsmapp bijvoorbeeld geen resultaat en dezelfde foto geeft in het nieuwe waarneming.nl 100%  de goede soort (n=2).

marijn

Citaat van: hiskodevries op juni 04, 2020, 15:34:40 PM
ik heb het ook niet over een beginnende waarnemer, maar een gebruiker die vraagt waar hij/zij imago kan ingeven of de lokatie op de kaart wil precies maken of meerdere foto`s wil gebruiken of niet afhankelijk wil zijn van de gps uit de exif--> obsmapp/iobs
je negeert dan alleen even het feit dat waar het de gebruiker in de eerste plaats om te doen was/is, nl. de ID bepalen, beter en prettiger werkt met ObsId.
(de rest kan evt. door vanuit ObsId op de direct beschikbare waarnemingslink te klikken)
Marijn Prins

Gerrian

Citaat van: hiskodevries op juni 04, 2020, 10:25:42 AM
een obsidentify kever waarneming met stadium rups
Rupsen kennen we niet bij de kevers, maar hier is een larve die ingevoerd is als imago: https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/193204381?_popup=1

hiskodevries

Citaat van: Gerrian op juni 04, 2020, 22:35:00 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 04, 2020, 10:25:42 AM
een obsidentify kever waarneming met stadium rups
Rupsen kennen we niet bij de kevers, maar hier is een larve die ingevoerd is als imago: https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/193204381?_popup=1
dit is geen obsidentify waarneming.
Gerrian je haalt een paar zaken door elkaar
de app obsidentify
en de api herkenningssoftware (ook wel obsidentify genoemd)
De api kan geen kleed herkennen alleen de soort
Als een kever wordt ingevoerd op wat voor manier dan ook zonder een kleed te selecteren wordt het altijd een imago
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerrian

Citaat van: hiskodevries op juni 05, 2020, 07:22:29 AM
Citaat van: Gerrian op juni 04, 2020, 22:35:00 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 04, 2020, 10:25:42 AM
een obsidentify kever waarneming met stadium rups
Rupsen kennen we niet bij de kevers, maar hier is een larve die ingevoerd is als imago: https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/193204381?_popup=1
dit is geen obsidentify waarneming.
Gerrian je haalt een paar zaken door elkaar
de app obsidentify
en de api herkenningssoftware (ook wel obsidentify genoemd)
De api kan geen kleed herkennen alleen de soort
Als een kever wordt ingevoerd op wat voor manier dan ook zonder een kleed te selecteren wordt het altijd een imago
Valt wel mee met dat door elkaar halen, volgens mij heb ik niet geschreven dat waarnemingen via de app Obsidentify op imago staan. Deden ze dat maar, dan hoefde ik alleen maar de larven en poppen aan te passen, nu ook de imago's.

In de oorspronkelijke versie van Obsidentify bestond de mogelijkheid niet om via de app in te voeren. Je sloeg de waarneming op, gaf aan dat je hem wilde invoeren en werd doorgestuurd naar ObsMapp. Dat was nog eens een mooi systeem, want, zoals ik al eerder geschreven heb, ik vind dat er teveel invoerapps zijn. Maar ja, beginnende waarnemer, en zo. Daar kijken we kennelijk verschillend tegenaan. Volgens mij moet je de beginners nou gewoon laten losgaan op ObsMapp en iObs en zorgen voor voldoende instructie als ze vast lopen.

hiskodevries

Kever waarnemingen via de app obsidentify komen allemaal op imago binnen, ik heb al eerder aan je gevraagd om het tegendeel aan te tonen
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Gerrian

Citaat van: hiskodevries op juni 05, 2020, 16:59:20 PM
Kever waarnemingen via de app obsidentify komen allemaal op imago binnen, ik heb al eerder aan je gevraagd om het tegendeel aan te tonen
Zojuist een foto van de voorkant van de Veldklapper aan Obsidentify voorgelegd. Waarneming direct weer verwijderd, anders denkt Jan Cuppen nog dat ik niet kan determineren (er staat geen vloeivleklieveheersbeestje op de voorkant van de Veldklapper). Maar bijgevoegde schermafbeelding lijkt me duidelijk.
Een grote ergernis bij de waarnemingen van de Leidse studenten was dan ook dat ze vrijwel alles via Obsidentify deden en zelden later het stadium aanpasten.