Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?  (gelezen 735 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Gepost op: oktober 15, 2019, 21:59:24 pm »

Het gaat om deze waarneming: https://waarneming.nl/observation/180533662/.
1 Tjiftjaf - Phylloscopus collybita
datum: 2019-10-06
locatie: Texel - De Tuintjes (NH)

geluiden:
https://waarneming.nl/sounds/89581/

Ik had deze als 'gewone' Tjiftjaf ingevoerd, maar kwam aan het twijfelen door deze waarneming: https://waarneming.nl/waarneming/view/180804041
Is er met enige zekerheid iets over (beide waarnemingen) te zeggen?
Gelogd

Wouter van der Ham

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 1462
  • Admingroep: Vogels
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #1 Gepost op: oktober 15, 2019, 22:31:40 pm »

Het is wel een normale Tjiftjaf,
Het bestaan van scandinavische tjiftjaf en het voorkomen in Nederland van dit taxon is erg onzeker, en dan nog niet eens te spreken over de herkenning. Ik zou dit gewoon houden op een normale tjiftjaf. Er zijn momenteel geen kenmerken voor dit taxon om deze in het veld te determineren.

Groetjes,
Gelogd
Wouter van der Ham

Tussen de 11 en 25 jaar? www.JNM.nl

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #2 Gepost op: oktober 15, 2019, 22:32:36 pm »

Dank voor de uitleg Wouter
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 900
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #3 Gepost op: oktober 16, 2019, 09:10:36 am »

Hier behoeft wel wat uitleg.

Het klassieke contactroepje van onze normale Tjiftjaf is het best te omschrijven als een omhoog lopend "hoewiet" of "whiet".
Luister maar hier: https://waarneming.nl/sounds/89560/
Dat omhoog lopen is goed op de sonogrammen te zien.

Jouw roepje is duidelijk anders en er is in het verleden al veel discussie over geweest, zonder een 100% zekere uitkomst.
Oorspronkelijk, vooral omdat het werd geassocieerd met najaarsbeesten, werd gedacht dat dit het roepje van abietinus (de ondersoort Scandinavische tjiftjaf) was. Dat bleek niet te kloppen.
Ik hoor het zelf ook wel in het voorjaar bij in Nederland broedende vogels, maar echt klassiek is dit roepje zeker niet.

Ten aanzien van de status van abietinus als taxon en het voorkomen in Nederland is weinig twijfel en misverstand. Het is een algemeen aanvaarde ondersoort welke genetisch duidelijk gedifferentieerd is van de andere tjiffen. Wat wel een probleem is, is de herkenning van abietinus. In het verleden werd daar minder moeilijk over gedaan, maar inmiddels is gebleken dat zelfs met een (najaars)vogel in de hand, het vaak moeilijk, zo niet onmogelijk, is gebleken om abietinus van vooral nominaat te onderscheiden. Er lopen een aantal studies om daar meer duidelijkheid in te verkrijgen, maar die zijn nog niet afgerond.


Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #4 Gepost op: oktober 16, 2019, 10:40:48 am »

Thanks Peter!
Duidelijk verhaal.
Meldingen van Scandinavische Tjiffen kunnen dus eigenlijk allemaal alleen maar op onzeker gezet worden. Of beter naar geringe Tjiftjaf omgezet
Gelogd

Guus Peterse

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 7863
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #5 Gepost op: oktober 16, 2019, 10:51:37 am »

Ik kan niet bedenken wat je met 'geringe tjiftjaf' bedoeld kan hebben, maar gewoon niet op ondersoort invoeren lijkt me het beste.
Gelogd
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdiė juli - augustus 2015

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #6 Gepost op: oktober 16, 2019, 14:50:21 pm »

Ai, mijn mobiel heeft zitten corrigeren zonder dat ik dat doorhad. Ipv 'geringe' bedoelde ik uiteraard 'gewone'...
Gelogd

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21268
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #7 Gepost op: oktober 16, 2019, 15:26:14 pm »

Hier behoeft wel wat uitleg.

Het klassieke contactroepje van onze normale Tjiftjaf is het best te omschrijven als een omhoog lopend "hoewiet" of "whiet".
Luister maar hier: https://waarneming.nl/sounds/89560/
Dat omhoog lopen is goed op de sonogrammen te zien.

Jouw roepje is duidelijk anders en er is in het verleden al veel discussie over geweest, zonder een 100% zekere uitkomst.
Oorspronkelijk, vooral omdat het werd geassocieerd met najaarsbeesten, werd gedacht dat dit het roepje van abietinus (de ondersoort Scandinavische tjiftjaf) was. Dat bleek niet te kloppen.
Ik hoor het zelf ook wel in het voorjaar bij in Nederland broedende vogels, maar echt klassiek is dit roepje zeker niet.

Ten aanzien van de status van abietinus als taxon en het voorkomen in Nederland is weinig twijfel en misverstand. Het is een algemeen aanvaarde ondersoort welke genetisch duidelijk gedifferentieerd is van de andere tjiffen. Wat wel een probleem is, is de herkenning van abietinus. In het verleden werd daar minder moeilijk over gedaan, maar inmiddels is gebleken dat zelfs met een (najaars)vogel in de hand, het vaak moeilijk, zo niet onmogelijk, is gebleken om abietinus van vooral nominaat te onderscheiden. Er lopen een aantal studies om daar meer duidelijkheid in te verkrijgen, maar die zijn nog niet afgerond.

In het 1e deel van de uitermate interessante serie boeken van 'The sound appraoch to birding' lees ik (pp 88 t/m 91) een plausibele verklaring voor deze Tjiftjaf-roep die erop neerkomt dat dit een kenmerkend geluid is voor jonge vogels die de meer bekende roep van de adulten nog aan het ontwikkelen zijn. Dat je deze 'juveniele' roep ook wel eens in het voorjaar hoort zou dan verklaard kunnen worden doordat met name wiifjes tijdens de balts zich soms 'juveniel' gedragen (bedelen om voedsel bijv.!) en daar dan ook de bijbehorende geluiden bij kunnen maken.
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #8 Gepost op: oktober 16, 2019, 17:57:09 pm »

Dat klinkt inderdaad als een logische verklaring.
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 900
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #9 Gepost op: oktober 16, 2019, 18:06:05 pm »

Wat ik natuurlijk was vergeten te vermelden is het voorkomen van abietinus in Nederland. Deze ondersoort komt jaarlijks langs, vooral in het najaar, maar is waarschijnlijk beduidend zeldzamer dan, bv. Bladkoning. In de UK ziet men hetzelfde. Er zijn op dit moment bijna 5 keer meer DNA bevestigde waarnemingen van tristis dan van abietinus in Nederland.

En ja, de zeer gedetailleerde analyses van de SATB zijn zeer verhelderend, hoewel soms speculatief (waar niets mis mee is!). Alle boeken van hen zijn eigenlijk onmisbaar.
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

Jaap de Jong

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 224
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #10 Gepost op: oktober 16, 2019, 19:27:35 pm »

Die zeldzaamheid blijkt niet uit de status bij waarneming.nl, daar staat ie als vrij algemeen te boek
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 900
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #11 Gepost op: oktober 16, 2019, 20:05:33 pm »

Ik heb geen idee waar die status aanduidingen vandaan komen, en ik zou er niet al te veel waarde aan hechten. Daar is wrn.nl ook niet de juiste plek en instantie voor, en dat moet je ze ook niet aanrekenen.

Mij zijn geen zekere veldwaarnemingen van abietinus bekend, alleen relatief recente ringvangsten.
Is overigens ook van toepassing op de mysterie ondersoort taxa, yakutensis, en acredula, van de Fitis. Daar is mij geen enkele 100% zekere waarneming van bekend uit Nederland, maar er zijn er erg veel op wrn.nl ingevuld. M.i. erg wishfull thinking.
De huidige gehanteerde herkenningsinzichten voor deze twee ondersoorten moeten ook door een grondige revisie....
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 21268
Re: Tjiftaf, Scandinavische, Siberische of gewoon afwijkend?
« Reactie #12 Gepost op: oktober 16, 2019, 22:31:27 pm »

Ik heb geen idee waar die status aanduidingen vandaan komen, en ik zou er niet al te veel waarde aan hechten. Daar is wrn.nl ook niet de juiste plek en instantie voor, en dat moet je ze ook niet aanrekenen.

Mij zijn geen zekere veldwaarnemingen van abietinus bekend, alleen relatief recente ringvangsten.
Is overigens ook van toepassing op de mysterie ondersoort taxa, yakutensis, en acredula, van de Fitis. Daar is mij geen enkele 100% zekere waarneming van bekend uit Nederland, maar er zijn er erg veel op wrn.nl ingevuld. M.i. erg wishfull thinking.
De huidige gehanteerde herkenningsinzichten voor deze twee ondersoorten moeten ook door een grondige revisie....

Als je ziet hoe variabel de in W-Europa broedende Fitissen kunnen zijn, kun je dat alleen maar beamen. Hier https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/20963 heb ik al eens wat van die 'grijze' Fitissen laten zien die qua verenkleed en naakte delen op basis van die "huidige gehanteerde herkenningsinzichten" gemakkelijk voor 1 van die noordelijke/noordoostelijke taxa kunnen doorgaan..
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 20 queries.