Weidevogels versus successie

Gestart door wimtegels, april 10, 2008, 17:37:40 PM

Vorige topic - Volgende topic

H. Meijer

Het lijkt mij niet (geheel) onmogelijk de oorspronkelijke habitat van sommige weidevogels te ontdekken, al verschilt die natuurlijk per soort.
Wel zeer moeilijk, want we moeten in het verleden kijken, maar er is vast wel het een en ander gedocumenteerd.

Laten we eens met de grutto beginnen. Aangezien Nederland (en in het bijzonder Friesland) een groot deel van de wereld populatie herbergt, is de grutto op dit moment de belangrijkste soort qua bescherming.

Als we er van uitgaan dat de grutto het best tot zijn recht komt in een half-natuurlijk landschap (is de geschiedenis van het Nederlandse landschap), waar lag dan het optimum voor de grutto.
Logische keus: het veenweidegebied? Ik denk het!
Alternatief, de beekdalen? Komen ook veel voor in b.v. Drenthe en daar zaten toch minder grutto's voor zover ik weet.

Moeilijkste vraag: wannneer? Was dit toen de grutto zijn maximale aantal individuen haalde of waren deze maximale aantallen een gevolg van (iets) eerdere processen?

In het klassieke beheer werden de weilanden die het dichtst bij de boerderij lagen bemest (met dierlijke mest). De rest werd niet bemest en gebruikt als hooiland.
In samenhang met de bemaling in de polders ontstond een weidegebied met veel gradienten.

Was dit het ideale biotoop? Ik weet het niet, maar het zou kunnen.
Of ontstond het ideale biotoop (kort) na de invoering van het gebruik van kunstmest? Misschien ook wel.

Geen idee of deze vragen nog te beantwoorden zijn.

Wat natuurlijk wel heel duidelijk is, dat we de vroegere situatie nooit weer terug kunnen krijgen, daarvoor is er te weinig overgebleven.
Je kunt wel gaan verschralen, maar wat je dan gaat zien is een verschuiving binnen de soorten, er zullen niet veel nieuwe soorten bijkomen, omdat er simpelweg geen zaadbank meer aanwezig is.

Conclusie: alle maatregelen die we nemen zijn een druppel op een gloeiende plaat en hebben weinig zin?

Geen idee!

Hilco






wimtegels

Weet iemand hoe oud de grutto ecologisch is?

Waren er 8000 jaar geleden al grutto's,  of 7000 of 6000 of.........

Achtergrond van de vraag, wat was eerst, de weidevogel of de weide????
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

H. Meijer

#62
Ik heb wel een ergens gelezen dat een soort, evolutionair gezien, gemiddeld ongeveer  10.000 jaar meegaat.

Of er toen ook weiden waren? In Nederland waarschijnlijk niet zoveel.

Grutto's waren er vast wel en wij mensen bestaan zelfs al meer dan 100.000 jaar

Over een taaie soort gesproken, maar ik voorspel, dat als we zo doorgaan  we geen 10.000 jaar meer halen!

Ik ben van nature een optimist, maar stel dat  we de draagkracht van het hele systeem overschrijden en het systeem chaotisch wordt?
Daar zijn we volgens mij  op dit moment hard mee bezig, waar blijven wij dan?

Na ons de zondvloed! Wij willen economische groei en alleen maar meer consumeren (wordt ons door de politiek natuurlijk ook met de paplepel ingegoten).
We hebben dan wel een menselijke cultuur geschapen, maar in essentie zijn we allemaal een stelletje egoisten.
Zo werkt onze geest nou eenmaal en daarom zijn we als soort  zo succesvol, we denken dat we zelf de baas zijn, maar waarschijnlijk is dat slechts een illusie.

Voor mij is de troost dat het leven altijd weer opnieuw begint.

Hilco

g.j. keizer

#63
CiteerWat is mogelijk in eilandjes in agrarisch intensief gebied?
Welke verbindingen heb je nodig (EHS en zijstraten)
En zijn we dan in aan het zetten op de natuur?
Het valt me in de discussie hier en in het land echter op dat we weinig moeite hebben met het maken van allerhande reservaatjes. Let wel, reservaatjes die blijven vragen om beheer.
Wim,
Mijn conclusie : met ten behoeve van natuurontwikkeling en -behoud meer of minder intensief beheerde eilandjes of refugia met ecologische verbindingszones kan niet (meer) worden volstaan.
- Voor weidevogels zullen er grootschalige, volgens strikte spelregels (door ecologische boeren) beheerde, extensief agrarisch benutte "cultuurlandschapsparken" (om ook maar eens een nieuw begrip te introduceren) moeten worden (her)ingericht, die de per weidevogelsoort noodzakelijke biotopen omvatten. De overige van het cultuurlandschap afhankelijke flora en fauna zal daar waarschijnlijk voldoende van meeprofiteren om zijn plaats binnen de afzonderlijke biotopen opnieuw te verwerven of te behouden.
- Voor natuurbehoud en -ontwikkeling van de oorspronkelijke inheemse flora en fauna zullen mogelijk grotere gebieden, die meerdere biotopen omvatten, (zelfs) aan (extensief) agrarisch gebruik moeten worden onttrokken en daarvan zo veel mogelijk worden afgeschermd door buffer- en overgangszones naar het cultuurlandschap aan te leggen. Daarnaast kan dan voor selectieve bescherming van kritische soorten (hopelijk) met het (her)inrichten en beheren van kleinere (geïsoleerde) gebieden of reservaten (niches) worden volstaan.
- Voor (spontane) natuurontwikkeling "met de handen op de rug" zijn we het point of no return allang voorbij. Naar het "oerlandschap" kunnen we niet meer terug, als we al zouden weten hoe dat er überhaupt uit heeft gezien.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

CiteerIk heb wel een ergens gelezen dat een soort, evolutionair gezien, gemiddeld ongeveer 10.000 jaar meegaat.
Hilco,
Dat geldt voornamelijk voor diersoorten, van de flora zijn vertegenwoordigers bekend, die als soort zelfs vele miljoenen jaren hebben kunnen overleven.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Het oude landschap herstellen? Welk oud landschap, waar ligt de referentie.

Ik denk dat vooral dat intensief gebruik en verananderde waterhuishouding tenminste een deel van het probleem vormen.

Verder denk ik dat een dynamisch rivierdal voor veel soorten de voorwaarden kan scheppen die nodig zijn.

Oude natuur kunnen we niet maken, wel nieuwe laten ontstaan.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#66
Citeer- Voor de weidevogels ... blijft optie 2 over, waarbij de voorwaarde is dat het gebied beheerd wordt. Immers, je kunt een oude situatie niet herstellen zonder sturing. Bijft de vraag over hoe te beheren. Ik geloof dat weidevogels open gebieden met grasland en sloten preferen.
Belangrijke vragen om als eerste te beantwoorden:
-- Wat is er met het gras en de grond gebeurd in de afgelopen periode?
--- Hoe zit het met de sloten: zijn er minder sloten en is er een veranderde waterhuishouding door verkaveling bijv.?
Joram,
- Ik neem aan, dat je daarbij om weidevogels te "gerieven", (ook) voor een grootschalige (her)inrichting van een uit samenhangende gebieden met akkers en graslanden en  "natuurlijke" verbindingszones bestaand cultuurlandschap kiest, waarbij het hele gebied onder één beheersregime wordt gebracht.
-- De oorspronkelijke vegetatie van graslanden en akkerranden is door wijziging van de teeltmethode en het assortiment (voedermais i.p.v. graan), door het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en door verrijking met kunst- of geïnjecteerde meststoffen en/of verzuring ingrijpend gewijzigd (= verruigd met stikstoftolerante soorten), met als gevolg, dat tevens de diversiteit van boven- en ondergronds levende insecten en wormen sterk is afgenomen. De teruggang van de grutto kan daar grotendeels aan worden toegeschreven. Jonge vogels leven voornamelijk van vliegende of kruipende insecten, die exclusief aan een beperkt aantal grassoorten zijn gebonden, die (recent) een ernstige achteruitgang vertonen. Nestvliedende kuikens, die op eigen kracht voedsel moeten vergaren, sterven dus door voedselgebrek. Zo kent elke weidevogelsoort specifieke eisen, die hij aan zijn leef- en voortplantingsgebied stelt. Om selectieve soortbescherming mogelijk te maken, zal dan ook een grootschalig, qua habitats en biotopen zeer gevarieerd cultuurlandschap moeten worden gerealiseerd, dat door extensief agrarisch gebruik wordt gekenmerkt, dat door veldonderzoek wordt (bij)gestuurd en dat volgens een door alle betrokkenen onderschreven beleidsplan wordt beheerd.
--- Ook voor de kavelsloten of watergangen en het grond- en oppervlaktewater geldt, dat de waterkwaliteit is verslechterd en de diversiteit van flora en fauna door uitspoeling van uitgereden of geïnjecteerde meststoffen is verarmd en sterk in de richting van stikstofminnende planten (en fauna) is opgeschoven. Verder is (in het verleden) in veenweidegebieden actief de grondwaterstand verlaagt om "droge voeten te houden" en het met moderne landbouwvoertuigen bewerken van het land mogelijk te maken. In de 90-er jaren hebben hydrobiologen en ecologen de grondwaterstromen en (hemel)waterverplaatsingen in het overbemeste Utrechtse veenweidegebied (Hollandsche Rading-Westbroek-Tienhoven) in kaart gebracht en de flora en fauna van kavelsloten of watergangen en het bodemleven in de veenweides op de effecten van vermesting (en verzuring) en grondwaterstandverlaging onderzocht. Vastgesteld werd, dat de teruggang van weidevogels (ten minste gedeeltelijk) was toe te schrijven aan de verarming van de flora en daarmee van insecten en bodemleven en dat de dassenpopulatie van Einde Gooi zich in zuid(oost)elijke richting verplaatste en/of uitbreidde (Maartensdijk : Ridderoordse bossen) en van foerageergebied veranderde, omdat de dichtheid van dicht onder het oppervlak levende regenwormen in het onderzochte veenweidegebied sterk was afgenomen. Verder hebben bepaalde steltlopers ondiepe plassen of vennen nodig om 's nachts groepsgewijs veilig (voor vossen) te kunnen roesten en om de ervaringen van de voorbije dag met elkaar door te kunnen nemen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Begin jaren 90?

Dat vind ik ongeveer het vreemdste referentiejaar dat ik ooit gehoord heb. Tenminste voor natuur in zijn algemeen.

Is dat voor weidevogels een goed referentiejaar? En waarom dan???
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

Citeer- Interessant dat je in deze het woord beheersregime gebruikt. Dat klinkt alsof er een zeer strikte navolging van beheersmaatregelen moet zijn. Is dit wat je bedoelt?
- Daarmee bedoel ik dat je de grond als uitgangspunt moet nemen en niet het product.
Joram,
- Ik bedoel daarmee, dat je de implementatie, coördinatie en sturing van een regionaal beleidsplan niet aan individuele beheerders of beheersorganisaties over kan laten, maar onder centrale regie moet brengen en top down moet organiseren.
- En daar kan ik mij uitstekend in vinden : de grond en het bodemleven scheppen de voorwaarden, niet de mens.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Emissie arm uitrijden kan inderdaad voor sommige organismen problemen opleveren. Wat niet de lucht in gaat blijft in de grond. Van de andere kant, wat de lucht in gaat komt elders ook weer terug. Dat leverde en levert de grootste problemen op in de gebieden die men schraal wenst te houden.

Ik denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.


Gerrit, volgens jou scheppen de grond en het bodemleven de voorwaarden, niet de mens.

De mens heeft echter een heel grote invloed op de grond en het bodemleven.

Je wilt een en ander onder een centrale regie brengen, omdat volgens jou de mens niet bepaald. Wie vormt dan die centrale regie?????
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

Citeer- volgens jou scheppen de grond en het bodemleven de voorwaarden, niet de mens. De mens heeft echter een heel grote invloed op de grond en het bodemleven.
- Je wilt een en ander onder een centrale regie brengen, omdat volgens jou de mens niet bepaald. Wie vormt dan die centrale regie ?
Wim,
- Ik denk, dat je mijn (en Joram's) bericht verkeerd uitlegt : ik volg Joram in zijn opvatting, dat de grond(soort) en het bodemleven het uitgangspunt voor (extensief) agrarisch gebruik en/of landschapsbeheer zou moeten vormen en niet wat de mens met talrijke in- en kunstgrepen van de grond "oogsten" kan, zodat de bodem uiteindelijk eenzijdig samengesteld of uitgeput raakt en/of het natuurlijk evenwicht (onomkeerbaar) wordt verstoord.
- De mens bepaalt altijd en per definitie hoe het er met het landschap (en de medemens) voor staat of om wordt gegaan, zelfs als hij besluit om niet meer in te grijpen en de natuur zijn gang te laten gaan. Bij centrale regie stel ik mij voor, dat we, naast de bestaande nationale (natuur)parken, tot het afbakenen, (her)inrichten en beheren van een of meerdere "nationale cultuurlandschapsparken" overgaan, waarbij de coördinatie in handen is van een overkoepelend orgaan, dat de beheerders in de implementatie en uitvoering van een door alle betrokkenen onderschreven beleidsplan aanstuurt en ondersteunt.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Piter Anjema

CiteerIk denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.
Kun je "verbeterd" uitleggen?

Ik denk dat er juist ook nog sinds die tijd zaken verslechteren.

g.j. keizer

Citeer1990 is niet het beste referentiejaar, dat geef ik onmiddelijk toe. Maar sinds dit jaar zijn grond en het landschap flink achteruit gegaan.
Sinds de jaren 90 is er veel natuurontwikkeling geweest. Er zijn veel goede initiatieven gerealiseerd.
En nog een aanvullig : sinds het begin van de 90-er jaren heeft uitvoerig onderzoek naar de invloed van menselijk handelen op natuur en landschap plaatsgevonden, hetgeen voor het eerst redelijk betrouwbare data over (de achteruitgang van) de natuur heeft opgeleverd.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerIk denk, maar dat is zeer persoonlijk, dat 1990 een zeer slecht referentiejaar is. Volgens mij zijn sindsdien wel een aanal zaken verbeterd.
Kun je "verbeterd" uitleggen?

Ik denk dat er juist ook nog sinds die tijd zaken verslechteren.
Ik kan op zijn minst een poging wagen.

Ook sinds 1990 zijn nog een aantal zaken verslechterd. Maar met het verschijnen van het Natuurbeleidsplan is natuur minder vrijblijvend geworden. Natuur is wat meer in de wet verankerd.
Ik zie sindsdien bijvoorbeeld een aantal vogels (waaronder ijsvogel) amfibieen en vissen hard vooruitgaan in mijn omgeving. Daarentegen is het met de bijvoorbeeld de adder heel slecht.

Maar het kader voor natuur is verbeterd en ik zie ook steeds meer gebieden waar ruimte is voor natuur en daarmee voor soorten.

Natuurlijk is nog niet alle hoesanna. We hebben nog een verre weg te gaan. En we maken nog genoeg fouten.

Maar het gebruik van chemicalien in de landbouw is sterk teruggedrongen, de waterkwaliteit verbeterd.

Dat leidt tot verschuivingen. De gevolgen van die verschuivingen verbazen ons soms, en af en toe laten ze ond schrikken.....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

CiteerOok sinds 1990 zijn nog een aantal zaken verslechterd. Maar met het verschijnen van het Natuurbeleidsplan is natuur minder vrijblijvend geworden. Natuur is wat meer in de wet verankerd.
Maar het kader voor natuur is verbeterd en ik zie ook steeds meer gebieden waar ruimte is voor natuur en daarmee voor soorten.
Wim,
Een paar cijfers over de dramatische achteruitgang van paddenstoelen en zwammen, de bio-indicatoren van natuurlijke ecosystemen. In 1989 werd op basis van de tot dan toe bekende data een eerste voorlopige Rode Lijst vastgesteld. Op de lijst werd destijds een derde van de 3.500 soorten opgenomen, die in dat jaar uit Nederland bekend waren. In 1996 werd de officiële Rode Lijst van macrofungi in de Staatscourant gepubliceerd. Op deze lijst stonden 1.655 (67 %) van de 2.475 soorten, waarvan voldoende gegevens bekend waren om ze voor een eventuele opname op de Rode Lijst in aanmerking te laten komen.
Onderzoek over de periode 2000-2006 laat zien, dat van de inmiddels uit Nederland bekende 4.000 soorten er 200 zijn uitgestorven en 500 als bedreigd of ernstig bedreigd staan geklassificeerd. Vermesting en verzuring blijft de belangrijkste oorzaak van de achteruitgang. Hoewel het niveau van vervuilende stoffen sinds 1981 aanzienlijk is gedaald, hebben paddenstoelen en zwammen daar in de periode 2000-2006 niet van kunnen profiteren. Bovendien daalt het niveau van vervuilende stoffen in de bodem de laatste tijd niet meer zo snel en heeft (de kwaliteit van) het bodemleven zich nog steeds niet weten te herstellen. Verstoring (graafwerkzaamheden, aanleg en/of asfaltering van wegen) en verruiging en/of onnatuurlijke verrijking (houtsnippermethode) vormen de tweede oorzaak en ook daarvan is het einde nog lang niet in zicht.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#75
CiteerDie weidevogels zijn er waarschijnlijk vanaf 3000 vC geweest. Tenminste als je ervan uitgaat dat er grassen groeiden op het kleidek dat in die tijd langs de kust op de kwelders ontstaat.
Joram,
Geldt voor alle weidevogelsoorten, dat ze (ook) op zilte graslanden met een zouttolerante vegetatie en (bodem)fauna broeden en foerageren, of is dat tot enkele "wadden"- of "kust"-soorten beperkt ? En van bewerkte landbouwgronden was er in die periode zeker nog geen sprake.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

H. Meijer

Ik ben het met Joram eens, dat teveel mensen denken dat er alleen natuur in de grotere (natuur)gebieden is.

Dat is een misvatting, waar de natuurorganisaties zelf ook aan bijdragen, door een beeld te scheppen dat men daar moet zijn om de natuur te beleven (zij moeten zichzelf ook promoten, naar het publiek toe, om leden of donateurs te werven).
Natuurlijk komen daar meer soorten voor, door het simpele feit dat daar gewoon meer ruimte voor is (eilanden theorie).

Toch geloof ik ook in kleinschaligheid en de promotie daarvan.
Mensen hebben geen idee dat daar ook natuur is!
Dit kan b.v. om de stedelijke omgeving of nieuwe bedrijventerreinen gaan.
Bij de aanleg hiervan zouden we daar eigenlijk rekening mee moeten houden.

Vooral voor insecten valt hier veel winst te behalen.

Hilco


g.j. keizer

#77
Citeer... één beheersregime ... dat je de implementatie, coördinatie en sturing van een regionaal beleidsplan niet aan individuele beheerders of beheersorganisaties over kan laten, maar onder centrale regie moet brengen en top down moet organiseren.
- Als gevolg van de hoge voedselprijzen is de prijs van landbouwgronden in Nederland in het afgelopen jaar met eenderde tot 50 % (Flevopolders) gestegen. Om voor de gestegen grondprijs te compenseren zal de productie en het economisch rendement moeten worden verhoogd en het bodemgebruik moeten worden geïntensiveerd. De hoge prijzen voor landbouwgrond leiden er ook toe, dat er minder gemakkelijk landbouwgrond kan worden omgezet in natuur (bron : CBS/Agriholland).
- Animo voor natuurbeheer daalt. Door een hogere melkprijs zullen minder melkveehouders kiezen voor agrarisch natuurbeheer. De verwachting is, dat deelname aan natuurbeheer met 20 tot 40 % afneemt, als de vergoeding voor landschapsbeheer ongewijzigd blijft (bron : Boomblad).
Welke (voorspelbare) consequenties heeft dit voor het door agrariërs beheerde "ecologisch kapitaal" (weidevogels), wanneer men landschapsbeheer aan individuele beheerders blijft overlaten en het natuurbeschermingsbeleid door marktwerking en voedselprijzen laat sturen of bepalen ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerDie weidevogels zijn er waarschijnlijk vanaf 3000 vC geweest. Tenminste als je ervan uitgaat dat er grassen groeiden op het kleidek dat in die tijd langs de kust op de kwelders ontstaat.
Joram,
Geldt voor alle weidevogelsoorten, dat ze (ook) op zilte graslanden met een zouttolerante vegetatie en (bodem)fauna broeden en foerageren, of is dat tot enkele "wadden"- of "kust"-soorten beperkt ? En van bewerkte landbouwgronden was er in die periode zeker nog geen sprake.
Vergeet niet de slikrandjes van de vrij meanderende rivieren.

Wat betreft natuur op landbouwgronden: Natuurlijk is dat mogelijk. Maar dit is sterk conjuctuur gevoelig, zoals al blijkt uit de opmerkingen van Gerrit.

En ik ben het helemaal met Hilco eens dat er in kleinschalige gebiedjes met name voor insecten veel winst te behalen valt.

Heb in het verleden inrichtingsplannen voor waterbuffers gemaakt. Hier was o.a. bijvoorbeeld veel winst voor vlinders te boeken.

Ziitten we echter nog steeds met de vraag waar de plaats voor weidevogels in natuurlijke, niet of nauwelijks beheerde systemen is.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Rinie van Reenen

#79
Citeer
CiteerBedoel je ooit of nooit ?
Bedoel nooit, inmiddels aangepast.

En Rinie,waar was die 60% voor het Nederlandse cultuurlandschap............

Zijn die vogels pas ontstaan na de menselijke cultuur?

Hebben ze hun overlevingsstrategie aan moeten passen vanwege de menselijke cultuur?

Zit in hun genetische differentiatie nog materiaal dat hun eventueel weer kan helpen aanpassen aan natuur?

Of zijn het definitief kasplantjes geworden en dus gedoemd uit te sterven???

Ik gooi maar wat in de groegemaakt.......
Ik heb dit topic een poos niet gelezen, dus ook nog niet gereageerd op dit bericht. Even kort: Die Grutto's hebben zich natuurlijk aangepast aan de veranderde omstandigheden. Voorheen zullen zij misschien op vergelijkbare manier als Tureluurs en Scholeksters gebruik gemaakt hebben van kustgebieden (schorren etc.). Misschien ook voor een groter deel zoals nu nog de IJslandse Grutto's van toendra's enzo.
Vervolgens ging de mens weilanden maken. Langzamerhand kwam de Grutto er achter dat dit goed broedgebied was, waardoor het Grutto-zwaartepunt langzamerhand daarheen verschoof. Vergelijk de Kievit, die vroeger vooral op natuurlijke graslanden (steppen, poesta's), en waarvoor de cultuurlijke graslanden een goed alternatief gingen vormen. Deze ontwikkeling ging ongetwijfeld langzaam.
Vervolgens wordt dat broedgebied binnen enkele decennia vernield. Grutto's zijn niet in staat om in zo een korte tijd een nieuwe strategie te kiezen (dat geldt wel voor Kievitten: zij broeden tegenwoordig minder in weilanden en meer op akkers dan vroeger).
Natuurlijk weidebeheer moet er dus voor zorgen dat deze ontwikkeling minder snel gaat, opdat de Grutto in staat zal zijn zich aan veranderde omstandigheden aan te passen. Zoals de omschakeling nu de afgelopen decennia gegaan is, heeft het (ecologie-technisch gezien) alles weg van een natuurramp.
Groet, Rinie van Reenen

Rinie van Reenen

:duim:

Ja, ik snap je punt wel. Ik denk dat vooral belangrijk is, dat we onze verantwoordelijkheid verstaan. Als door ons onnatuurlijk ingrijpen het natuurlijk evenwicht drastisch verstoord wordt (een symptoom daarvan is het bedreigd worden van een specifieke soort), dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dan dat ook door ons ingrijpen dit weer geprobeerd wordt te herstellen. We moeten ons niet verantwoordelijk gaan zitten voelen voor natuurlijke processen waardoor soorten uitsterven (dat hoort bij het 'drama' van de natuur na haar schepping; je kunt denken aan bosbrand in een bos met een endemische soort). Maar wel voor ons eigen gerommel.
Groet, Rinie van Reenen

wimtegels

En daar zou ik aan toe willen voegen dat we het lef moeten hebben om op somige plaatsen ons eigen gerommel eens achterwege te laten en te kijken wat de natuur er dan van maakt.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#82
Citeer... op sommige plaatsen ons eigen gerommel eens achterwege te laten en te kijken wat de natuur er dan van maakt.
Wim,
Zoals ik eerder al aangaf, dat is een utopie. "Natuur", zoals zij zich na honderden duizenden tot miljoenen jaren van geleidelijke evolutie heeft ontwikkeld, bestaat (hier ten lande) niet meer en is door menselijk ingrijpen in korte tijd zodanig onomkeerbaar verwoest, dat we haar ook nooit meer terug zullen krijgen.
Wanneer we in Nederland een gebiedje "aan de natuur teruggeven", kan het nog aanwezige (half-natuurlijke) ecosysteem zich niet aan de milieuvervuiling en klimatologische invloeden onttrekken, die via lucht en water worden aangevoerd en kan zich niet weer een ecologische niche ontwikkelen, die alle organismes van het oorspronkelijke natuurlijke ecosysteem omvat en niet tot de niche behorende flora en fauna uitsluit.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#83
Gerrit,

Ik ken jou opvatting in deze en ik respecteer die. Maar dat is iets anders als deze opvatting delen. Jou opvatting betekent dat je de natuur helemaal opgeeft. Of dat nu door mensen gemaakte natuur of spontane natuur is.

Ik meen toch echt in het veld andere dingen waar te nemen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

CiteerIk meen toch echt in het veld andere dingen waar te nemen.
Wim,
Dat is sterk afhankelijk van door welke ecologische "bril" je naar ontwikkelingen binnen natuurlijke ecosystemen kijkt. Als je "spontane" of restauratieve natuurontwikkeling vanuit mycologisch perspectief bekijkt, kom je vaak tot andere conclusies. Zo verschijnen na het verwijderen van de grove strooisellaag en een daarop volgende bekalking van ernstig verzuurde en vermeste oude naaldbossen weer een aantal (met uitsterven) bedreigde ectomycorrhizasymbionten onder de naaldboomgebonden paddenstoelen en zwammen, maar door de aanhoudende verzuring en vermesting verdwijnen zij na verloop van tijd weer en keert het naaldbos in zijn eerdere stadium terug.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Dat ben ik wel met je eens. En ook ik zie dat als een probleem. Toch dacht ik dat de emissie uit de lucht al af aan het nemen is. Natuurlijk is die nog lang niet op het gewenste niveau.

We kunnen niet verwachten dat we alle problemen op een heel korte tijd op kunnen lossen. Sommige problemen zijn misschien nooit meer op te lossen.
Maar er zijn ook nieuwe kansen. En er zijn ook verbeteringen waar te nemen.
Als we die niet meer willen zien nemen we het draagvlak voor natuurherstel/natuurontwikkeling weg. Dan zijn we zo aanbeland in het traject van zelf vervullende voorspellingen.

Voor het oplossen van een aantal problemen zullen we op zoek moeten gaan naar meer fundamentele kennis.

Daarbij speelt in dit topic: Wat was de oorspronkelijke habitat van weidevogels?

Misschien moeten we dat maar eens wat meer uit gaan splitsen. Over de kievit is bevoorbeel al gezegd dat er nu een verschuiving is van weilanden naar akkers. Welke verschuivingen hebben in het verleden plaatsgevonden en in hoeverre kunnen deze vogels een plaats vinden in begraasde natuurgebieden?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#86
Citeer- Als door ons onnatuurlijk ingrijpen het natuurlijk evenwicht drastisch verstoord wordt (een symptoom daarvan is het bedreigd worden van een specifieke soort), dan lijkt het mij niet meer dan redelijk dan dat ook door ons ingrijpen dit weer geprobeerd wordt te herstellen. We moeten ons niet verantwoordelijk gaan zitten voelen voor natuurlijke processen waardoor soorten uitsterven.
Rinie,
- Een goed voorbeeld van hoe op stimulering van de diversiteit van flora en insecten gericht natuurbeheer hand in hand kan gaan met bescherming van een zowel door menselijk toedoen, als door natuurlijke processen met uitsterven bedreigde vogelsoort, is te vinden in het korhoenderproject op de Sallandse Heuvelrug. Hoewel het aantal volwassen korhoenders in vergelijking met voorafgaande jaren licht is afgenomen, is de populatie vitaal, maar kwetsbaar. Om de biotoop qua voedselaanbod geschikter voor korhoenderkuikens te maken, kiest men nu voor zeer kleinschalig natuurbeheer, dat letterlijk op de vierkante meter wordt uitgevoerd, waarbij de scherpe overgangen tussen bos en heide geleidelijker worden gemaakt. Naast (jonge) korhoenders zullen boomleeuwerik, roodborsttapuit, nachtzwaluw, gladde slang, zandhagedis, vlinders, libellen en reëen hiervan (mee)profiteren (bron : NM).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Piter Anjema

#87
Citeer
Ik daag de weidevogeldeskundigen uit een paar soorten te benoemen met biotoopeisen. Zelf zit ik daar niet zo verschrikkelijk goed in.
eeh, ik snap je vraag niet?

Kasper S

Hij bedoelt denk ik weidevogels die alleen in specifieke omgevingen gezien worden. Voorbeeld, van geen weidevogel: Karekiet, rietvelden.
Groet,
Kasper Sommer

Willemstad | Curaçao

wimtegels

Ik bedoel eigenlijk gewoon:

Grutto, ruwe grasvelden, voldoende uitzicht, grondwaterstand max 30cm onder oppervlakte etc.

Bovenstaand is een voorbeeld. Ik ken de specifieke eisen van de gruto niet.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels