Weidevogels versus successie

Gestart door wimtegels, april 10, 2008, 17:37:40 PM

Vorige topic - Volgende topic

H. Meijer

#30
Joram stelt, een cultuurlandschap schept de beste voorwaarden voor een goede weidevogelstand.
In Nederland is dit volgens mij een waarheid als een koe (die spelen ook nog eens een grote rol).
Het huidige cultuurlandschap is echter wel 1 grote monocultuur.
Is dit b.v. voor de grutto wel zo ideaal en is het ooit beter geweest?

Ik weet niet of hier enige waarheid in schuilt, de vraag lijkt me echter gerechtvaardigd.
De vraag is dan, wat is het beste (ik noem het liever) half-natuurlijke landschap.
Heeft niet alleen met het landschap op zich, maar ook met het gebruik van dat landschap te maken. Door dat gebruik ontstond een bepaald landschap.
Vroeger bestond een groot deel van dat landschap uit matig voedselrijke graslanden, die 1 of hooguit 2 keer per jaar gemaaid werden en waar eventueel nabeweiding (bemesting) plaatsvond.

Voor een soort draait het primair om overleving en reproductie. Voor de weidevogels in Nederland is het probleem reproductie, er worden te weinig jongen grootgebracht door allerhande oorzaken, voornamelijk door predatie (is de algemene gedachte).
Dat kan momenteel wel zo zijn (wij scheppen natuurlijk de voorwaarden), maar was dit vroeger ook zo?
Waarom zijn soorten als watersnip en kemphaan nagenoeg verdwenen? Niet door predatie, we hadden toen bijna alle roofvogels uitgeroeid en waarschijnlijk ook niet door het gebruik van het landschap.

We hebben de plantengemeenschappen vernietigd! Een soort als de kievit kan in principe in het huidige landschap goed overleven, de grutto heeft het lang volgehouden maar verliest nou ook terrein!

Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we de hele problematiek rond onze weidevogels ook eens in een breder perspectief moeten bekijken.

We hebben in het verleden een uniek half-natuurlijk landschap gecreeerd, waar tegenwoordig nog slechts restanten zijn van overgebleven,

De vroegere situatie krijgen we niet meer terug, maar we kunnen wel proberen het huidige agrarische landschap, d.m.v. subsidies iets van zijn vroegere glorie terug te geven. De huidige subsidieregelingen zijn m.i. niet de oplossing.
Hoe we dat moeten oplossen, daar moeten de experts zich maar over buigen.

Wim, voor weidevogels kunnen we de natuur niet zijn gang laten gaan, omdat deze beesten het best gedijen in dat half-natuurlijke landschap.
In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!

Hilco

g.j. keizer

#31
Citeer1. Het huidige cultuurlandschap is echter wel 1 grote monocultuur. Vroeger bestond een groot deel van dat landschap uit matig voedselrijke graslanden, die 1 of hooguit 2 keer per jaar gemaaid werden en waar eventueel nabeweiding (bemesting) plaatsvond.
2. Voor een soort draait het primair om overleving en reproductie. Voor de weidevogels in Nederland is het probleem reproductie, er worden te weinig jongen grootgebracht door allerhande oorzaken, voornamelijk door predatie (is de algemene gedachte).
3. Waarom zijn soorten als watersnip en kemphaan nagenoeg verdwenen? Niet door predatie, we hadden toen bijna alle roofvogels uitgeroeid en waarschijnlijk ook niet door het gebruik van het landschap.
4. We hebben de plantengemeenschappen vernietigd!
5. Wat ik met bovenstaande wil zeggen, is dat we de hele problematiek rond onze weidevogels ook eens in een breder perspectief moeten bekijken. We hebben in het verleden een uniek half-natuurlijk landschap gecreeerd, waar tegenwoordig nog slechts restanten zijn van overgebleven,
6. In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!
Hilco,
1. Met andere woorden : hoe afwisselender en diverser het half-natuurlijke open (weide)landschap ---> des te meer ecologische niches voor weidevogels ---> hoe diverser en overvloediger het voedselaanbod (insecten, wormen) ---> hoe groter de diversiteit van soorten (weide)vogels en de aantallen per soort ---> hoe (relatief) geringer de schade door predatie en/of andere oorzaken.
2. De veronderstelde (niet afdoende bewezen) bijdrage, die predatie door (kleine) zoogdieren en (roof)vogels aan de vermindering van weidevogelpopulaties levert, valt in het niet bij de schade, die menselijke ingrepen in het landschap hebben veroorzaakt. Bovendien treden predatoren (en parasieten of (epidemische) ziektes) op als regulatoren in (de dynamiek van) natuurlijke ecosystemen en reageren sterk op (door mensen veroorzaakte) balansverstoringen. Dat er weinig jongen worden grootgebracht, zal dan ook eerder aan andere factoren als (voedselgebrek door) het ontbreken van voor de soort noodzakelijke niches, dan aan predatie moeten worden toegeschreven.
3. Omdat de voor deze weidevogelsoorten noodzakelijke niches in het monotypische cultuurlandschap zijn verdwenen ?
4. Niet alleen plantengemeenschappen, maar complete, daarmee samenhangende en van afhankelijke ecosystemen, habitats, biotopen en niches, waarvan de voedselbronnen (insecten, wormen) voor weidevogels deel uit maken.
5. Hierbij mijn breed (natuur)historisch perspectief op het huidige cultuurlandschap.
6. We zullen, als bovenstaande hypotheses kloppen, wel moeten, maar dan wel op basis van gericht onderzoek naar de eisen, die een bepaalde vogelsoort aan zijn leefomgeving stelt. Van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten als de kievit en de scholekster, daar krijgen we de watersnip en de kemphaan niet mee terug.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
Wim, voor weidevogels kunnen we de natuur niet zijn gang laten gaan, omdat deze beesten het best gedijen in dat half-natuurlijke landschap.
In bepaalde gevalen mogen we ook best soortgericht bezig zijn!

Hilco
Ik geloof dat ik het wel met je eens dat we in bepaalde gevallen soortgericht bezig mogen zijn. Sterker nog, ik denk dat we dat voorlopig wel zullen moeten om onze "soortenbank" in stand te houden.

Voor zover ik me kan herinneren heb ik nergens gepleit voor het volledig afschaffen van soortgericht beheer. Dit beheer heeft in mijn filosofie alleen betekenis als een soort zaadbank.

Vogels, of dat nou weidevogels zijn of andere vogels, hebben allen hun eigen habitat. Soms wordt hun habitat door de mens geschapen. Sommige soorten passen zich zeer snel aan de door de mens gemaakte habitat aan.

Ik pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.

Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?

Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie. Ik ben me ervan bewust dat het op korte termijn helemaal afschaffen van soortgericht beheer revolutie is :rolleyes:  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#33
CiteerIk pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.
Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?
Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie.
Wim,
In die opvatting kan ik mij uitstekend vinden, mits het afzien van beheer samen op gaat met veldonderzoek en de veranderingen zorgvuldig worden gemonitord en gedocumenteerd. Probleem daarbij is wel, dat evolutieprocessen zo langzaam (kunnen) gaan, dat het (ook) enkele generaties van onderzoekers kan kosten om betrouwbare uitkomsten van onderzoek op langere termijn te verkrijgen en het te laat kan zijn om ongewenste ontwikkelingen of onomkeerbare processen tijdig bij te sturen of terug te draaien, waardoor waardevolle biotopen of kwetsbare niches met de daarvan afhankelijke organismes verloren kunnen gaan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerIk pleit er echter voor in een aantal nader te definiëren gebieden helemaal niet aan soortgericht beheer te doen. Geef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd.
Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden. Was dat niet een van de redenen waarom we genetische variatie binnen een soort nodig hebben? Zodat de soort zich aan kan passen aan veranderende situaties?
Status quo staat lijnrecht tegenover evolutie.
Wim,
In die opvatting kan ik mij uitstekend vinden, mits het afzien van beheer samen op gaat met veldonderzoek en de veranderingen zorgvuldig worden gemonitord en gedocumenteerd. Probleem daarbij is wel, dat evolutieprocessen zo langzaam (kunnen) gaan, dat het (ook) enkele generaties van onderzoekers kan kosten om betrouwbare uitkomsten van onderzoek op langere termijn te verkrijgen en het te laat kan zijn om ongewenste ontwikkelingen of onomkeerbare processen tijdig bij te sturen of terug te draaien, waardoor waardevolle biotopen of kwetsbare niches met de daarvan afhankelijke organismes verloren kunnen gaan.
Die ontwikkelingen lopen per defenitie lang. Langer dan een mensenleven. Het heeft vele generaties, zelfs duizenden jaren, geduurd voordat we zo ver waren met de natuur in het corset van nu te manouvreren. We kunnen niet verwachten dat in een paar jaar op te lossen.

Maar de weg er naar toe is ook boeiend! Als we tenminste een beetje lef hebben.

De laatste 20 jaar geven mij voldoende hoop en vertrouwen. En dat vertrouwen heb ik vooral van de natuur zelf gekregen!
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#35
CiteerGeef ruimte aan natuurlijke dynamiek. Niet alleen ruimte in oppervlakte, maar ook ruimte in tijd. Juist die ruimte in tijd geeft een aantal kwetsbare soorten de tijd om hun niche in die systemen te vinden.
Die ontwikkelingen lopen per defenitie lang. Het heeft vele generaties, zelfs duizenden jaren, geduurd voordat we zo ver waren met de natuur in het corset van nu te manouvreren. We kunnen niet verwachten dat in een paar jaar op te lossen.
De laatste 20 jaar geven mij voldoende hoop en vertrouwen. En dat vertrouwen heb ik vooral van de natuur zelf gekregen!
Wim,
In de optiek van de mens, die niet veel verder dan een of twee generaties kan kijken en de gevolgen van zijn handelen tot voor kort nauwelijks onderzocht en slecht documenteerde, lijkt natuurontwikkeling eeuwen te duren. We kennen de verklaring voor de recente dramatische afname van het voorkomen van vele soorten ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen, die aan de basis van de voedselkringloop in bosecosystemen staan, echter pas sinds 35 jaar : vermesting, verzuring en verdroging. De met oudere loof- en naaldbomen in symbiose levende Hanekam of Cantharel verdwijnt bijvoorbeeld bij een pH-waarde lager dan 4. Het mycelium van de alleen in Zuid-Limburg op mijnstort voorkomende Verfstuifzwam, een symbiont van jonge loof- en naaldbomen, heeft daarentegen een pH-waarde van 1 tot 2 nodig om zich te kunnen ontwikkelen.
Ook op microniveau kan zich in enkele tientallen jaren al een zodanig dramatische wijziging voordoen, dat de gevolgen voor daarvan afhankelijke andere organismes binnen een niche zo ingrijpend zijn, dat de natuur geen jaren, maar eeuwen nodig heeft om zich te herstellen, of dat de effecten irreversibel blijken te zijn. In ons door een dicht patroon van overbemeste voedermaisakkertjes gekarakteriseerde kikkerlandje (als er na een aanstaande schimmelepidemie tenminste genoeg kikkers overblijven om nog zo te mogen heten) zal het niet mogelijk zijn om een aan de natuurlijke dynamiek binnen ecosystemen overgelaten gebiedje van invloeden van buitenaf, als verruiging door overbemesting of verzuring en verdroging of vernatting, af te schermen, laat staan om het volledig te isoleren.
Als het om herstelprocessen in de natuur gaat ben ik nogal pessimistisch. Ik heb mij ooit voortijdig uit een onderzoek naar de effecten van vermesting en verzuring in half-natuurlijke eikenbossen, dat minstens 10 jaar had moeten duren, teruggetrokken, omdat ik de uitkomsten inmiddels wel kon voorspellen. In 7 jaar tijd had ik de ectomycorrhizasymbionten dramatisch zien afnemen en de bezetting van de boomwortels met mycelium en rhizomorfen van parasitaire Honingzwammen van 40 naar 70 % zien toenemen. NM heeft voorlichtingsborden in het bos aan moeten brengen om het verontruste publiek uit te leggen, wat er met het bos, dat aan de rand van een door een zestal grote "moderne" boerderijen gedomineerd veenweidegebied lag, aan de hand was.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#36
Gerrit,

Ik ben me er uitermate van bewust dat er allerhande zaken in de natuur aan de hand zijn die ons zorgen moeten baren. Bovendien realiseer ik me heel goed dat herstel van sommige dingen uitermate lang duurt.

Ik heb eens ooit becijferd dat het ongeveer duizend jaar (!) duurt voordat Midden Europees bos hersteld is (vanuit de nulsituatie). Dan heb ik het natuurlijk niet over zachthout ooibos dat in enkele deccenia al zijn climax bereikt.

Ik zie gelukkig ook vele zaken ten goede keren.
Vanuit pessimisme is nooit veel energie gekomen.

Bedenk maar dat de natuur waar de meeste natuurliefhebbers van dromen een gevolg is van milieuverontreinigingen waar die van de mensmaar een dwerg bij zijn.

De meesten van ons willen helemaal geen natuur. Ze streven hun ideaalbeeld van de natuur na. Terwijl ons ingewikkelde brein vooralsnog niet in staat is de natuur te begrijpen.

We zijn als kleine kinderen die ooit op een plastic bootjes in het zwembad hebben gedobberd en vervolgens met een mammoettanker de oceaan op varen. En dan vinden we het vreemd dat dat water anders reageert als in het zwembad.

Vervolgens willen we van de oceaan zwembadjes maken. Een voor de zeehondjes, een voor de haaien, een om de haringen te voeren, en een om flipper te filmen.

Laat ons eens uit de zwembadjes kruipen, lef hebben om in de oceaan te springen!
Zonder de intentie te hebben de hele oceaan te veranderen. We hebben de handen vol om te zwemmen. Laat de oceaan maar regeren door de Schepper. Als die bestaat, en anders maar gewoon door de evolutie.


Als je vijftig bent (ongeveer zoals ik) en je wenst te leven als iemand van 18, dan is dat een utopie. Je kunt niet 32 jaar terug. Mee eens?
Waarom in de natuur dan 100 of 150 jaar terug? We kunnen alleen maar vooruit. En het wordt nooit meer als vroeger. Sorry weidevogels.

En toen schiep god het licht :wub:
Shit, het wordt nooit meer echt donker sprak de uil :censored:
Maar de groene planten groeiden
En maakten van alle ijzer oud roest met hun uitlaatgassen
Anairobe organismen konden niet tegen die uitlaatgassen en trokken zich terug
Zij maakten langzaam plaats voor vliegende wezens die op een beetje ruwe groene tapijt broeden en fourageren.
Toen kwamen de bomen, en verdrongen sommige vogels.
Gelukkig werden die omgehakt, de vogels hadden weer plaats.
En sommige natuurbeheerders gingen naar de tropen
om plaats te maken voor weidevogels.
Zelfs het hardste hout hakten zijn om.
In een kikkerlandje werden ze heel boos.
Alleen zij weten hoe je natuur moet maken.
Alleen achter die dijken kan de mens het werk van god overnemen.
Elders in de wereld doet god het zelf, of anders de natuur.

Was het maar weer donker sprak de uil
Had ik maar weer bomen sprak de wolf
Had ik maar weer zee sprak de zuiderzeevisser
Ach spraak het Heckrund heel tevree
Die zuiderzee is nu OVP


De moraal van het verhaal: Durf te geloven in het positieve.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#37
Citeer- Vanuit pessimisme is ooit veel energie gekomen. De moraal van het verhaal: Durf te geloven in het positieve.
- Terwijl ons ingewikkelde brein vooralsnog niet in staat is de natuur te begrijpen.
- Als je vijftig bent en je wenst te leven als iemand van 18, dan is dat een utopie. Je kunt niet 32 jaar terug. Mee eens?
Waarom in de natuur dan 100 of 150 jaar terug? We kunnen alleen maar vooruit. En het wordt nooit meer als vroeger.
Wim,
- Bedoel je ooit of nooit ? Ik ben geen doemdenker van nature, maar relativering van onze toekomstscenario's kan zeker geen kwaad. Voor mij gelden als richtsnoer voor mijn handelen de gevleugelde woorden van de antropoloog Robert Ardrey : "We streven naar het onbereikbare en verhinderen zo de verwerkelijking van het mogelijke". Als ik al eens in een filosofische bui ben, lees ik zijn in 1970 verschenen boek "Waarom de buren nooit deugen (Domeindrift en stamvorming bij mensen en andere diersoorten)" altijd nog met veel plezier.
- Ons ingewikkelde brein is nog steeds niet in staat om ons eigen irrationele en destructieve gedrag te verklaren, laat staan de natuur.
- Hoewel ik (bijna 58 jaar oud) wat minder filosofisch aangelegd en volkomen a-religieus van aard ben, zijn we het wel eens over dat we vooruit moeten kijken, maar dan wel met historisch besef, dat wil zeggen terugblikkend op en lessen trekkend uit wat we weten over het (recente) verleden. Zie ook onder : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 het gedeelte over het Devoon en het ontstaan en de ontwikkeling van de eerste landbewonende levensvormen in die periode. Alleen de al in dat tijdperk voorkomende (cyano)bacteriën, schimmels en korstmossen zijn verder geëvolueerd en hebben tot op heden weten te overleven.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Rinie van Reenen

CiteerAls deze soorten in een meer natuurlijke situatie opnieuw zeldzaam worden, is er dan een probleem of denken we dat we dan een we een probleem hebben?
60 % van de wereldpopulatie van de Grutto is afhankelijk van Nederlands cultuurlandschap...
Groet, Rinie van Reenen

wimtegels

CiteerBedoel je ooit of nooit ?
Bedoel nooit, inmiddels aangepast.

En Rinie,waar was die 60% voor het Nederlandse cultuurlandschap............

Zijn die vogels pas ontstaan na de menselijke cultuur?

Hebben ze hun overlevingsstrategie aan moeten passen vanwege de menselijke cultuur?

Zit in hun genetische differentiatie nog materiaal dat hun eventueel weer kan helpen aanpassen aan natuur?

Of zijn het definitief kasplantjes geworden en dus gedoemd uit te sterven???

Ik gooi maar wat in de groep!

Voor de religieuzen onder ons: Op basis van wiens adviezen heeft god toch al die fouten gemaakt.......
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

Citeer- Daarnaast is ook de aanwezigheid van kraai en buizerd groter geworden, net als reiger en (in mindere mate) de ooievaar. Zowel ... kraai en buizerd ...
- Zoals inmiddels wel bekend is, ben ik een groot voorstander van meer agrarisch natuurbeheer. Aan de ene kant om meer diversiteit van flora en fauna te krijgen in en langs akkers en weilanden. Aan de andere kant omdat ... en daarmee voorlopig het meeste oplevert.
Joram,
- De verklaring voor de toename van op weidevogels (en hun eieren of pullen) prederende vogelsoorten, die aan de top van een voedselpyramide staan, ligt in het verbod op het gebruik van bepaalde, in de lever van de predator accumulerende bestrijdingsmiddelen (DDT).
- Wat bedoel je met "agrarisch natuurbeheer" en hoe en in welke opzichten draagt dat bij aan de (bio)diversiteit van flora en fauna ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#41
Citeerleesvoer over weidevogels:
Ecologisch kapitaal
Joram,
Dit is een nogal theoretische en modelmatige verhandeling, waarbij niet (primair) de invalshoek van de ecologie, maar van het (extensief) agrarisch gebruik en de economische rentabiliteit, die daarbij nog mogelijk is, wordt gekozen. Hierbij worden de voorwaarden niet geëxpliciteerd, waaraan landbouwgronden en graslanden moeten voldoen om voorwaardescheppend (= subsidiabel ?) te zijn voor weidevogels in zijn algemeenheid of voor één soort in het bijzonder. Hoe onderzoek, monitor en evalueer je de implementatie van een model, waarvan de veronderstelde of voorspelde uitkomsten niet op het niveau van afzonderlijke soorten en de eisen, die zij aan hun leefomgeving stellen, zijn uitgewerkt ? Zoals ik eerder al aangaf : van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten (en de boer).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

vuurvlinder

Wat anders. Wisten jullie dat een boer gewoon zijn land mag bewerken, ook al zitten daar weidevogels te broeden? Ze goed hebben we het kennelijk ook weer niet met de grutto voor. :angry:  
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

g.j. keizer

#43
Citeer- Deze theorie is mij onbekend. Waar kan ik hier meer over vinden?
- Ik neem aan dat je met jouw achtergrond en interesses hiervan wel iets weet (misschien wel meer dan ik).
Joram,
- Dat is geen theorie, maar de uitkomst van onderzoeken, die na het verbod op het  gebruik van DDT (in de Westerse wereld) onder vogels zijn uitgevoerd, die aan de top van voedselpyramides staan (reigers, roofvogels en uilen) en voornamelijk muizen of andere kleine knaagdieren, zangvogels en amfibieën of reptielen eten, die op hun beurt weer van insecten leven. Aangetoond werd, dat de prooidieren niet aan de geringe hoeveelheden van het insecticide overleden, dat ze via hun voedsel binnenkregen en in hun lever opsloegen, maar dat het gif na verloop van tijd zo sterk in de lever (en het vetweefsel) van de top-predator accumuleerde, dat zijn broedsucces verminderde en hij uiteindelijk wel het loodje legde. De aanleiding voor het verbod op DDT-gebruik was overigens gelegen in het feit, dat moedermelk weliswaar lage, maar toch zodanige concentraties van het gif bevatte, dat het geven van borstvoeding destijds werd afgeraden.
- Dan de vraag nog maar eens anders geformuleerd. Versta je onder "agrarisch natuurbeheer" :
-- wat ik in het proefschrift over ecologisch kapitaal onder extensief agrarisch gebruik heb aangetroffen en wat zich primair op weidevogels (en de financiële belangen van de agrariër) lijkt te richten,
-- of bedoel je, dat je over zou moeten gaan tot het verbieden van overbemeste voedermaisakkertjes en monotone voeder- of suikerbietenvelden en kool- of raapzaad- en hennepakkers,
-- dat je voor zou willen schrijven om regelmatig akkers braak te laten liggen en je het overbegraasde (en overbemeste) weidegebied meer tot bloemen- en insectenrijk hooi- of grasland om zou willen vormen
-- het verbouwen van graan zou willen stimuleren om de plantengemeenschap van roggelelie, korenbloem, klaproos, smalle en ringelwikke, zwaluwtong en het akkerviooltje weer terug op en langs de akkers te zien verschijnen
- of in zijn algemeenheid voorrang aan biodiversiteit in brede zin boven de economische belangen van de agrarische sector zou willen verlenen ?
Voor referentie- en ondersteunende literatuur verwijs ik naar :
- de 5 delen van de "Nederlandse oecologische flora (Wilde planten en hun relaties met flora en fauna)", IVN/VARA/VEWIN (Weeda & Westra, 1991),
- "Paddenstoelen en natuurbeheer" (Keizer) en "Paddestoelen en graslandbeheer" (Arnolds) in : "Paddestoelen en natuurbeheer : wat kan de beheerder ?", KNNV/NMV (Kuyper, red., 1994)
- en "Het Milieu van de Natuur (Herkenning van verzuring - vermesting - verdroging in de natuur : flora en fauna)", Stichting Natuur en Milieu (Roos, Bekker & 't Hart, 2000).
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Tim Asbreuk

CiteerGerrit, ik zou graag dit onderzoek/deze onderzoeken willen lezen. Kun je aangeven waar ik ze kan vinden?

Het DDT verhaal is toch genoeg over bekend volgens mij. Op school (studie bos en natuurbeheer) is dit verhaal ook vaak genoeg aan de orde geweest. Het DDT is niet gevaarlijk totdat je je vetreserves aanslaat. Bij veel dieren is dit in de winter of in Afrika een lange droogte. Het breekt vrijwel niet af en gaat de hele voedselkringloop door. Het is zelfs zo erg dat het via de oceanen op (Ant)Artica, Pinguins, zeeluipaarden en ijsberen doodgingen aan de DDT via bioaccumulatie. Hier legden vooral de roofvogels het loodje omdat ze voor het vliegen veel energie dus vetreserves nodig waren. Ook zijn er waarschijnlijk wel marterachtigen en andere (top)predatoren aan dood gegaan.
Met vriendelijke groet,
Tim Asbreuk

wimtegels

Weidevogels en DDT

Leuke discussie, maar hoe was het dan met de weidevogels (en de predatoren) gesteld voor het massale gebruik van DDT?

Ik vrees dat we, als een van onze grootste beperking het niet beschikken nover gegevens van pakweg 5000 tot 1000 jaar geleden, we niet erg veel verder komen met beelden van 100 jaar geleden. Tenminste als we op zoek zijn naar natuurlijke processen die het voortbestaan van weidevogels niet in gevaar brengen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#46
CiteerVolgens hem verpest het injecteren de grond, niet alleen voor vogels maar ook voor de boeren. De kwaliteit van het gewas gaat ook achteruit. Interessante visie, toch?
Joram,
Inderdaad, interessante visie, die inmiddels, afgaand op de uitkomsten van recent wetenschappelijk onderzoek, door vele ecologen, waaronder ondergetekende, wordt gedeeld. Het injecteren verpest niet alleen het voor foeragerende weidevogels belangrijke bodemleven en de oogst, maar ook het grond- en oppervlaktewater van de watergangen en kavelsloten, omdat de geïnjecteerde gier voor een belangrijk deel uitspoelt en daarmee ook nog eens de van meststoffenarm water afhankelijke flora en fauna vernietigt. Zie ook de eerder aangehaalde literatuur : Het Milieu van de Natuur (Stichting Natuur en Milieu, 2000). Mijn ervaring met "oude mannetjes" is overigens, dat ze niet altijd even betrouwbaar en meestal nogal selectief waarnemen, wanneer ze met hun beperkte kennis van natuurlijke ecosystemen en de bijbehorende diversiteit van flora en fauna (bovengrondse) ontwikkelingen in de natuur volgen.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#47
Citeer- ik zou graag dit onderzoek/deze onderzoeken willen lezen. Kun je aangeven waar ik ze kan vinden?
- Ik ben dus erg benieuwd in welke mate het verbod op DDT een rol heeft gespeeld.
Joram,
Als je mij (en Tim) niet op mijn woord gelooft ("... beetje vertrouwen in de mensen kan geen kwaad, hoor..."), google dan eens op : "DDT roofvogels" en je vindt een lange lijst van meer of minder wetenschappelijke onderzoeken naar het effect van DDT op roofvogels en andere top-predatoren, waaronder : http://library.wur.nl/WebQuery/artik/lang/816472 met als titel  "Het doden van roofvogels mag en kan niet", zeggen jagers. Maar ..." en als samengevatte inhoud : "Sinds 1975 wordt er ... onderzoek gedaan naar de doodsoorzaak van overleden roofvogels. Ondanks het verbod van het landbouwgif DDT, blijkt dit de belangrijkste doodsoorzaak. Dit artikel gaat in op de rol die volgens vogelkenners, de jacht hierin speelt."
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Volgens mij is het probleem van DDT grotendeels opgelost. Tenminste wat de weidevogels betreft. Of is het niet meer gebruiken van DDT, althans in Nederland, een probleem voor de weidevogels omdat de predatoren daar te veel van profiteren :wacko:

De huidige economische situatie in de landbouw maakt weidevogelbeheer economisch onmogelijk zonde forse hectare toeslagen.

De centrale vraag: Moeten we soorten zoals de weidevogels volledig afhankelijk maken van gesubsidieeerde vormen van landbouw? Met als impiclatie dat deze soorten sterk afhankelijk blijven van economische conjuctuur? Natuur is immers vaak een sluitpost van de begroting.

Of gaan we op zoek naar zelfregulerende processen waarbinnen de weidevogels in aantallen die het voortbestaan van de populaties waarborgen kunnen leven.

Oftewel: Zijn de weidevogels voorgoed kasplantjes geworden?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#49
Citeer
Citeerleesvoer over weidevogels:
Ecologisch kapitaal
Joram,
Dit is een nogal theoretische en modelmatige verhandeling, waarbij niet (primair) de invalshoek van de ecologie, maar van het (extensief) agrarisch gebruik en de economische rentabiliteit, die daarbij nog mogelijk is, wordt gekozen. Hierbij worden de voorwaarden niet geëxpliciteerd, waaraan landbouwgronden en graslanden moeten voldoen om voorwaardescheppend (= subsidiabel ?) te zijn voor weidevogels in zijn algemeenheid of voor één soort in het bijzonder. Hoe onderzoek, monitor en evalueer je de implementatie van een model, waarvan de veronderstelde of voorspelde uitkomsten niet op het niveau van afzonderlijke soorten en de eisen, die zij aan hun leefomgeving stellen, zijn uitgewerkt ? Zoals ik eerder al aangaf : van generieke maatregelen profiteren slechts enkele minder "kieskeurige" soorten (en de boer).
En als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

CiteerEn als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
En omdat boeren dat doen zou dat erger zijn al wanneer natuurbeschermers dat doen.

Wie is er in Nederland bang voor een wolf?
Hoe aaibaar moet een predator zijn om door natuurminnend Nederland geaccepteerd te worden?
Hoe romantisch, en vooral hoe natuurlijk is onze cultuurhistorie?

En wanneer is de kracht van de evolutie naar de  :censored: gegaan?

Hoe kunnen we ons natuurliefhebbers noemen als we niet meer in de natuur geloven.

Vereniging Nederlands cultuurlandschap gaat in de klinch met Natuurmonumenten.

Natuurmonumenten kruipt de laatste jaren tamelijk dicht tegen echte natuur aan.
We hebben toch nog de provinciale landschappen met hun eigen gebieden om het cultuurhistorisch landschap te beschermen?

Bovendien, hoe gaan we het betalen als we nog meer grond cultuurhistorisch willen beheren?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Citeer
En dan nu de weidevogels. Ik kan mij voorstellen dat die de laatste 800 jaar hier aanwezig zijn geweest. Maar in welke aantallen weten we niet. En waar waren ze toen er nog geen weiden waren?
Juist Joram,

That is the question!!!!!

How to find the answer................................
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#52
Citeer... attent te maken op nieuw onderzoeksmateriaal.
Joram,
Dat had ik ook wel begrepen, maar welk (nieuw) onderzoeksmateriaal bedoel je dan precies ? Ik heb in het proefschrift van Swagemakers, een ruraal socioloog (dus geen ecoloog of etholoog), geen uitkomsten van (nieuw) ecologisch onderzoek aangetroffen, alleen een onder een nieuwe term (ecologisch kapitaal) gepresenteerde persoonlijke "visie" op de rol, die extensieve landbouw bedrijvende boeren bij landschapsbeheer en weidevogelbescherming (zouden kunnen) spelen. Zo vermeldt hij bijvoorbeeld wel het (algemeen bekende) feit, dat jonge grutto's voornamelijk van insecten leven, die op hun beurt van bepaalde grassoorten afhankelijk zijn en gaat er vervolgens van uit, dat deze grassen bij boeren bekend zijn, maar hij geeft niet aan welke methodiek men moet volgen om dergelijke graslanden te ontwikkelen of zodanig te beheren, dat het broedsucces van grutto's (weer) toe kan nemen. En zou dat nou niet juist de doelstelling en uitkomst van investeren in "ecologisch kapitaal" moeten zijn ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

Citeer
CiteerEn als aanvulling nog een citaat van Swagemakers : "... boeren met "ecologisch kapitaal" beschermen weidevogels door (kraaien af te schieten) en roofvogeleieren uit nesten te halen of ijsblokjes naast de roofvogeleieren te leggen ..." !!!!!
En omdat boeren dat doen zou dat erger zijn als wanneer natuurbeschermers dat doen.
Wim,
Hoe bedoel je, doen "natuurbeschermers" dat dan ook ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Twee reacties:
Gerrit, ik vraag me af waarom je Joram uitdaagt de visie van Swagemakers te verdedigen. Hij heeft voor zover ik kan beoordelen de informatie ter sprake gebracht als "leesvoer", zonder daarbij een uitspraak over de juistheid van de visie van Swagemakers te geven.

CiteerEn omdat boeren dat doen zou dat erger zijn als wanneer natuurbeschermers dat doen.

Boeren grijpen volgens Swagemakers in bij kraaien en roofvogels om de weidevogels te beschermen. Ik zeg niet dat ik daar voor ben, integendeel.
Het valt we wel op dat natuurbeschermers dit afkeuren, terwijl een groot gedeelte van de natuurbeschermers constant bezig is met in te grijpen in aantalsverhoudingen tussen verschillende soorten.

Als we de boer niet als natuurbeheerder zien, waarom moeten we hem dan hebben om het cultuurlandschap in stand te houden voor de weidevogels.

Als we terug gaan naar een beeld zoals in 1850-1900 de zgn romantische tijd, mag de boer dan ook weer stropen, krijgt hij weer premie als hij een vos vangt met een klem etc. Ook deze beelden horen bij ons referentie tijdperk.

Vaak lijkt het er niet om te gaan wat er gebeurd, maar wie het doet.....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#55
Citeer... ik vraag me af waarom je Joram uitdaagt de visie van Swagemakers te verdedigen. Hij heeft voor zover ik kan beoordelen de informatie ter sprake gebracht als "leesvoer", zonder daarbij een uitspraak over de juistheid van de visie van Swagemakers te geven.
Wim,
Ik daag niemand uit, ook Joram niet, ik geef slechts weer wat ik (vooral niet) in het door hem aangereikte "leesvoer" heb aangetroffen en wat ik van de visie of benadering van Swagemakers vind, die (als socioloog) niet vanuit de invalshoek van de weidevogelbescherming vertrekt, maar natuurbeheer vanuit de optiek van de (tevens) in weidevogels geïnteresseerde, over "ecologisch kapitaal" beschikkende agrariër benadert, die (ook) economisch rendabel moet boeren. En ik vraag iedereen (dus ook Joram) op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

#56
CiteerHet is dus helemaal niet vreemd dat bv. een socioloog, een econoom, een geschiedkundige etc. zich verdiepen in deze problematiek.
Joram,
Ik zeg niet, dat ik het vreemd vind, ik vraag me af wat weidevogels er mee opschieten. Zo zou ik me als psycholoog ook over de psyche en de mogelijke motieven van de in weidevogelbescherming geïnteresseerde boer met "ecologisch kapitaal" kunnen uitspreken, maar dat zou noch tot gedragsverandering bij agrariërs, noch tot verbetering van de situatie voor weidevogels leiden. Ik benader de problematiek daarom liever vanuit de door (wetenschappelijk) onderzoek gedragen ecologische en/of ethologische invalshoek, omdat ik daarvan meer (meetbare) resultaten wat betreft biotoopbescherming of -ontwikkeling verwacht, waarvan weidevogels dan weer profiteren.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

CiteerEn ik vraag iedereen (dus ook Joram) op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
Grootschalige extensieve landbouw, bemesting en gewasbescherming is per definite wat anders dan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel en biotoopbescherming.

Het ene is grootschalig, het andere kleinschalig.

De vraag die hier volgens mij achter ligt, althans, de vraag die wij ons moeten stellen: Gaat economisch verantwoorde landbouw samen met biotoopbescherming?

Als biotoopbescherming een product is zal voor dit product betaald moeten worden om de boer in een eerlijke concurentiepositie te houden met collega's die geen ecologisch nevenproduct producren.

Wat zijn dan de kosten van biotoopbescherming? Kunnen en willen wij het betalen van die kosten ook op termijn garanderen?  Met andere woorden: Kunnen we de continuiteit garanderrn?

CiteerKorte inhoudelijke reactie op Swagemaker: aangezien weidevogels veel tijd doorbrengen op productiegrond van boeren, zijn zij (misschien ongewild) onderdeel van de menselijke maatschappij geworden.

Ik denk dat de weidevogels zonder meer een onderdeel van de menselijke maatschappij geworden. Veel ecologen denken dat zij nagenoeg volledig afhankelijk zijn van het menselijk cultuurlandschap. Ecologen die pleiten voor natuurlijke processen krijgen het verwijt dat zij de Nederlandse verantwoordelijk voor de weidevogels niet serieus nemen. Veel protesten tegen natuurlijke processen zijn het gevolg. En daar raken we weer de kern van dit topic.
Als we niet in staat zijn de oorspronkelijke habitat van weidevogels te ontdekken en koste wat kost vast willen houden aan huidige aantallen binnen populaties, of deze zelfs willen vergroten hebben we een probleem!

Dan hebben we natuurontwikkeling voorgoed opgegeven. Er ontstaat dan geen natuur meer in Nederland. Nederland wordt dan een park.
Hebben we die plicht internationaal? Hebben we dat recht internationaal?
Wat betekent dit voor de rechten en plichten van andere landen??


Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#58
Citeer
CiteerEn ik vraag iedereen op mijn vragen en stellingname te reageren : gaat grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming samen met kleinschalig (ecologisch) natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming.
- Grootschalige extensieve landbouw, bemesting en gewasbescherming is per definite wat anders dan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel en biotoopbescherming. Het ene is grootschalig, het andere kleinschalig.
- Ik denk dat de weidevogels zonder meer een onderdeel van de menselijke maatschappij geworden. Veel ecologen denken dat zij nagenoeg volledig afhankelijk zijn van het menselijk cultuurlandschap. Ecologen die pleiten voor natuurlijke processen krijgen het verwijt dat zij de Nederlandse verantwoordelijkheid voor de weidevogels niet serieus nemen.
Wim,
- Ik had mijn vraag anders moeten formuleren, ik bedoelde : kan kleinschalig ecologisch natuurbeheer en weidevogel- en biotoopbescherming onderdeel uitmaken van grootschalige (extensieve) landbouw, bemesting en gewasbescherming, of sluit het een het ander uit. Anders gezegd : kan je volstaan met het scheppen van ecologische "eilandjes" en refugia voor organismes, die beschermd moet worden om te kunnen (over)leven en op basis waarvan ontzie of koester je het ene organisme en laat je een ander organisme (uit)sterven.
- Dat geldt niet alleen voor weidevogels, maar voor talrijke andere vertegenwoordigers van de aan cultuurlandschap gebonden flora en fauna, die inmiddels in overgrote meerderheid de "natuur" zijn gaan uitmaken en de oorspronkelijk inheemse flora en fauna overvleugeld of verdrongen hebben. Ook hier is de keuze : voor zover (nog) mogelijk terug naar de oorspronkelijke natuurlijke ecosystemen of investeren in het behoud van het cultuurlandschap.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Gerrit (en natuurlijk ook de andere deelnemrs en bezoekers van dit topic),

In bovenstaande omschrijving raak je de kern van het probleem.
Wat is mogelijk in eilandjes in agrarisch intensief gebied?
Welke verbindingen heb je nodig (EHS en zijstraten)
En zijn we dan in aan het zetten op de natuur?

Moeten we achter 150 jaar de Nijlgans beschermen tegen de terugkeer van de wintertaling?

Zijn we de natuur voorgoed verloren, is dat mogelijk, moeten we terug naar het verleden of vooruit naar de toekomst.

Dat is een vreselijk moeilijk thema.

Het valt me in de discussie hier en in het land echter op dat we weinig moeite hebben met het maken van allerhande reservaatjes. Let wel, rservaatjes die blijven vragen om beheer.
De reservaatjes die bedoeld zijn voor porcessen zonder afgebakend einddoel (heeft de natuur een einddoel?) staan steeds meer in het beklaagdenbankje.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels