Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Hoe zit het met die pyjamawants.  (gelezen 1242 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

tjerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2545
Hoe zit het met die pyjamawants.
« Gepost op: mei 12, 2019, 20:24:11 pm »

Gisteren voerde ik een foto in met  daarop volgens mij een pyjamaschildwants.
Obsidentify gaf 100% Graphosoma lineatum sensu auct.
Kijk ik daar, dan wordt daar geen Nederlandse naam gegeven.
Ga ik op soort zoeken en voer ik als naam pyjamaschildwants in, dan kom ik terecht bij Graphosoma italicum en staat er inderdaad de naam  pyjamaschildwants bij. Voor een beginner nogal verwarrend. Er zal natuurlijk een verklaring voor zijn.
Vriendelijkeu groet,
Tjerk
Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #1 Gepost op: mei 12, 2019, 20:52:26 pm »

Berend Aukema
Citaat
Dankzij DNA-analyse is nu duidelijkheid over de status van Graphosoma italicum en Graphosoma lineatum. Al het Nederlandse materiaal behoort tot G. italicum en de status van deze soort is nu ook gewijzigd in "inheems, zeer algemeen". De status van G. lineatum is gewijzigd in "non-native". Graag hiermee rekening houden bij nieuwe waarnemingen!

Vandaar dat Graphosoma lineatum geen Nederlandse naam heeft. Zoals Berend vermeldt was daar tot voor kort geen duidelijkheid. Beeldherkenning snapt dat allemaal niet.

Heb het al gemeld https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=405006.msg2317099#msg2317099 maar krijg geen antwoord. Zet de jouwe erbij Tjerk.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2019, 21:07:42 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

tjerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2545
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #2 Gepost op: mei 12, 2019, 21:49:23 pm »

In irder geval bedankt voor je reactie/toelichting.
Sommige wijzigingen gaan soms blijkbaar moeizaam.
Vriendelijke groet,
Tjerk
Gelogd

tjerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2545
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #3 Gepost op: mei 12, 2019, 21:51:59 pm »

Zal ik zelf de naam bij mijn waarneming wijzigen?
Tjerk
Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #4 Gepost op: mei 12, 2019, 22:17:45 pm »

Heb je hem door de Nederlandse naam aan te houden niet al goed gezet? Want ik zie hem hier niet bij https://waarneming.nl/species/854273/photos/?
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2019, 22:20:53 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

tjerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2545
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #5 Gepost op: mei 12, 2019, 22:36:37 pm »

Ik heb aan mijn ingevoerde waarneming niets gewijzigd. Mijn waarneming met foto is nog steeds te vinden onder Graphosoma lineatum sensu auct.
Ik heb via "Ontdek" en vervolgens bij "soorten" de naam pyjamawants ingevoerd en kwam zo bij G. italicum/pyjamaschildwants terecht.
Tjerk
Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #6 Gepost op: mei 12, 2019, 23:30:38 pm »

Citaat
Ik heb via "Ontdek" en vervolgens bij "soorten" de naam pyjamawants ingevoerd en kwam zo bij G. italicum/pyjamaschildwants terecht.
Die is goed.
Citaat
Obsidentify gaf 100% Graphosoma lineatum
Die is fout (De status van G. lineatum is gewijzigd in "non-native".)

Ik zie de jouwe er niet bij https://waarneming.nl/species/854273/observations/? Er is er ook nog eentje goedgekeurd. Daar snap ik helemaal niets van. Ik heb een berichtje via de oude site gestuurd.
« Laatst bewerkt op: mei 12, 2019, 23:43:13 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Frank van de Putte

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 6457
  • Admingroep spinnen
    • Mijn foto's
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #7 Gepost op: mei 13, 2019, 00:19:32 am »

Er klopt iets niet helemaal denk ik, hier staan beide namen onder de foto's; https://oudeversie.waarneming.nl/soort/photos/1842

Blijkbaar kun je Graphosoma lineatum sensu auct nog steeds invoeren, dat zou niet moeten kunnen, want die staat op "niet actief"
Gelogd
Groetjes,

Frank van de Putte

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #8 Gepost op: mei 13, 2019, 02:04:21 am »

Ik gebruik de app niet en weet dus niet wat daar aan de hand is, maar op de website gaat het op het ogenblik weer goed mis.

Deel van het probleem zal zijn dat op de nieuwe versie de auteursnaam niet meer vermeld staat en "men" dus niet meer kan zien over welke soort het echt gaat. Dat is een pure klucht die zo snel mogelijk hersteld moet worden.

Ik meen toch echt dat ik destijds ervoor gezorgd had dat de situatie als volgt zou zijn:

(1) Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) - wrn soortnr 854273
Deze soort moet voor Nederland helemaal niet meer getoond worden(!) maar dat is nu plotseling weer wel het geval  :wacko: :police:
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/854273
https://waarneming.nl/species/854273/?

(2) Graphosoma italicum (O.F. Müller, 1766) - wrn soortnr 562491
Dit is de soort die voor Nederland gebruikt moet worden
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/562491?
https://waarneming.nl/species/562491/?

(3) Graphosoma lineatum sensu auct. - nu op website verdwenen ?!?
Dit is een keurig synoniem voor Graphosoma italicum (O.F. Müller, 1766) en had ik volgens mij ook aldus aangemaakt

Op de website lijkt die laatste te zijn verdwenen en staat er opeens weer een Graphosoma lineatum (Linnaeus. 1758) - {sic!: met een punt in plaats van eek komma achter Linnaeus} actief voor Nederland. Daar (en ook op observado) kan ik dus helemaal geen "sensu auct." meer vinden/gebruiken.

Kennelijk is er in de app nog wel een lineatum sensu auct te gebruiken en als die, zoals het zou moeten zijn, netjes een synoniem is van italicum dan is er niks aan de hand.

Maar op de website gaat het fout en ik vermoed dus eigenlijk dat er iemand weer met de namen heeft zitten rommelen en/of dat het "sensu auct."-synoniem van de app op de éen of andere manier weer gekoppeld is aan de lineatum van Linnaeus - wat dus beslist niet de bedoeling kan zijn.

Er staan nu een aantal waarnemingen voor NL nog ingevoerd als G. lineatum (Linnaeus). Die krijgen van mij het volgende mailtje:
Citaat
De soort Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) komt in Nederland niet voor. Er is iets fout gegaan met het doorvoeren van een recente taxonomische naamsverandering op waarneming waardoor deze kennelijk nog ingevoerd kon worden, maar dat is dus onjuist.
Zou je de soortnaam voor deze waarneming willen veranderen in Graphosoma italicum ?

Daarna zou je waarneming weer op waarneming.nl bruikbaar moeten zijn. De soort Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) ga ik dadelijk deactiveren.

Alvast hartelijk dank!
Arp
Dat gaat dan over deze waarnemingen:
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/160701875
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/167124651
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/172023940
https://oudeversie.waarneming.nl/waarneming/view/172135491

Persoonlijk vind ik dat er gewoon netjes een synoniem hoort te zijn met de naam Graphosoma lineatum  sensu auct. en dat die voor Nederland geactiveerd moet worden ten behoeven van de mensen die uit oude boekjes nog de oude naam gebruiken. Ik ga maar gewoon doen alsof ik gek ben en die synoniemsoort weer opnieuw aanmaken ook in de hoop dat men hem nu laat staan en niet weer veranderd naar de lineatum van Linnaeus.


« Laatst bewerkt op: mei 13, 2019, 02:47:34 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #9 Gepost op: mei 13, 2019, 02:41:32 am »

Goed. Ik heb Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) voor Nederland uitgeschakeld en de paar waarnemingen die er onder waren ingevoerd een bericht gestuurd.

Bizar: Eén van de waarnemingen is door Berend op italicum gezet (met commentaar), goedgekeurd en stond nu toch weer (goedgekeurd!) als lineatum (Linnaeus)  :huh: :-X :wacko: :police: O0

Verder heb ik nu dus weer (opnieuw?) een synoniemsoort Graphosoma lineatum sensu auct. aangemaakt en deze voor Nederland geactiveerd:

https://oudeversie.waarneming.nl/soort/info/914051
https://waarneming.nl/species/914051/?
(Doorhalingen: zie bericht hieronder)

Het is van god los dat je op de nieuwe site in de titel niet meer kunt zien dat dit de Graphosoma lineatum sensu auct. (nec. Linnaeus) is, maar het zij zo. Ik heb geprobeerd dat met de soorttekst enigszins op te vangen.

Wat er met de app aan de hand is, c.q. welke versie van de naam aan welke soort/synoniem gekoppeld is, daar ga ik me niet druk om maken, maar nu klopt het in elk geval voor de website weer.
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2019, 03:30:16 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #10 Gepost op: mei 13, 2019, 03:23:53 am »

WTF ... nou wordt ik helemaal gestoord ... zit nog even te zoeken naar de oude discussie en kom daarin een link tegen naar de "sensu auct" soort die ik destijds geactiveerd had door een de originele lineatum te "verbouwen" ivm efficiënter alle waarnemingen onder een correcte naam krijgen.

Die sensu auct soort bestaat dus nog wel (!) :

https://waarneming.nl/species/1842/? STATUS INHEEMS
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1842 STATUS KOMT NIET VOOR (inmiddels aangepast)
https://observation.org/soort/info/1842 STATUS KOMT NIET VOOR (inmiddels aangepast)

Op observado en oudeversie komt die (vanwege de status) dus ook niet in de zoekresultaten voor en kon ik 'm niet meer terugvinden.
Op de nieuwe site zie ik 'm ook niet tussen de zoekresultaten voor Graphosoma (?!?)

Hoe is het overigens mogelijk dat een soort in de nieuw site de status "Inheems" heeft en in de oudeversie "komt niet voor" ?!?! Gebruiken die nu ook al verschillende databases?

Destijds had, ik omdat het systeem niet met dubbele soortnamen overweg kan, ervoor gekozen om het "sensu auct" in de soortnaam te zetten (in plaats van als auteursnaam) en in de auteursnaam "non Linnaeus". Gezien het feit dat de nieuwe site de auteursnaam helemaal niet weergeeft is dat per ongeluk nu opeens ook een betere oplossing.

Getverdrie ...
  • Ik haal de zojuist nieuw aangemaakte "sensu auct." weer weg en zet m'n soortinfo daarvan over naar de oude "sensu auct."
  • Ik activeer de oude "sensu auct." soort nu weer (opnieuw?) voor oudeversie en voor observado


P.S. Nu ik de "sensu auct." op oudeversie weer geactiveerd heb voor Nederland komt deze ook weer voor in de zoekresultaten van de nieuwe site ... lekker is dat  :rolleyes: :rolleye:
P.P.S. De soortinfo verschijnt wel op oudeversie en obs, maar niet op de nieuwe site ... ik geef het op ...
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2019, 03:38:29 am door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #11 Gepost op: mei 13, 2019, 07:15:52 am »

Het duizelt me.  :rolleye: Heb je nog geslapen Arp?
Citaat
P.P.S. De soortinfo verschijnt wel op oudeversie en obs, maar niet op de nieuwe site ... ik geef het op ...
Het duurt een tijd voor de nieuwe site de info pakt. Heel wisselend. Soms heel snel, soms minstens een dag later.
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #12 Gepost op: mei 13, 2019, 08:05:54 am »

Ja hoor, prima geslapen ... effekes nog  ;)
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 548
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #13 Gepost op: mei 13, 2019, 10:19:04 am »

Goed. Ik heb Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) voor Nederland uitgeschakeld en de paar waarnemingen die er onder waren ingevoerd een bericht gestuurd.
Heel misschien moet Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) tzt ook nog uit de 'mobiele apps lijst' gehaald worden.
https://waarneming.nl/mobile_app_checklists.php?g=15&l=5015

Daar hebben ze het talenprobleem nog niet helemaal onder controle geloof ik..
« Laatst bewerkt op: mei 13, 2019, 10:22:27 am door marcel234 »
Gelogd

Marco de Haas

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2745
  • Admingroep: Cicaden
    • Facebook: Determinatie van planten en dieren
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #14 Gepost op: mei 13, 2019, 13:42:52 pm »

WTF ... nou wordt ik helemaal gestoord ... zit nog even te zoeken naar de oude discussie en kom daarin een link tegen naar de "sensu auct" soort die ik destijds geactiveerd had door een de originele lineatum te "verbouwen" ivm efficiënter alle waarnemingen onder een correcte naam krijgen.

Die sensu auct soort bestaat dus nog wel (!) :

https://waarneming.nl/species/1842/? STATUS INHEEMS
https://oudeversie.waarneming.nl/soort/view/1842 STATUS KOMT NIET VOOR (inmiddels aangepast)
https://observation.org/soort/info/1842 STATUS KOMT NIET VOOR (inmiddels aangepast)

Op observado en oudeversie komt die (vanwege de status) dus ook niet in de zoekresultaten voor en kon ik 'm niet meer terugvinden.
Op de nieuwe site zie ik 'm ook niet tussen de zoekresultaten voor Graphosoma (?!?)

Hoe is het overigens mogelijk dat een soort in de nieuw site de status "Inheems" heeft en in de oudeversie "komt niet voor" ?!?! Gebruiken die nu ook al verschillende databases?

Destijds had, ik omdat het systeem niet met dubbele soortnamen overweg kan, ervoor gekozen om het "sensu auct" in de soortnaam te zetten (in plaats van als auteursnaam) en in de auteursnaam "non Linnaeus". Gezien het feit dat de nieuwe site de auteursnaam helemaal niet weergeeft is dat per ongeluk nu opeens ook een betere oplossing.

Getverdrie ...
  • Ik haal de zojuist nieuw aangemaakte "sensu auct." weer weg en zet m'n soortinfo daarvan over naar de oude "sensu auct."
  • Ik activeer de oude "sensu auct." soort nu weer (opnieuw?) voor oudeversie en voor observado


P.S. Nu ik de "sensu auct." op oudeversie weer geactiveerd heb voor Nederland komt deze ook weer voor in de zoekresultaten van de nieuwe site ... lekker is dat  :rolleyes: :rolleye:
P.P.S. De soortinfo verschijnt wel op oudeversie en obs, maar niet op de nieuwe site ... ik geef het op ...

Dag Arp,

Op verzoek van Berend zijn er enkele wijzigingen gedaan.

De soortherkenning van de (nieuwe) website herkent Graphosoma italicum als Graphosoma lineatum sensu auct. (wat waarschijnlijk te verklaren is doordat dit 'synoniem' niet nieuw is aangemaakt, maar het vroegere 'Graphosoma lineatum' was; een bug in de herkenningsoftware dus). Vervolgens komen in het validatiescherm telkens foto's langs met 'Graphosoma lineatum sensu auct.' als soortnaam. Dit klopt natuurlijk niet, het is geen eens een echt synoniem, maar gewoon een verkeerd geïnterpreteerde soortnaam. Het koste Berend in ieder geval weer extra tijd door het plaatsen van commentaren e.d. Zie hier hoe vaak dat fout gaat. Ik verwacht niet dat het ontbreken van de naam 'Graphosoma lineatum (nu dus 'sensu auct.')' op waarneming.nl een groot probleem zal opleveren. Bijna niemand tikt een complete naam in en de meeste mensen werken met de Nederlandse naam. Het zal eerder voor verwarring zorgen vrees ik.

Ik begrijp niet hoe Graphosoma lineatum weer geactiveerd is op waarneming.nl, maar ik heb Berend even een mail gestuurd dat de waarnemingen daarvan nog even van commentaar voorzien moeten worden.

Ik zal Hisko in ieder geval even mailen of er een oplossing kan komen dat de beeldherkenning in het vervolg gewoon 'Graphosoma italicum' i.p.v. 'Graphosoma lineatum sensu auct.' zal aangeven.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie hier.

Website cicaden van de WP (in aanbouw): www.truehopperswp.com met hier een foto-overzicht van de Nederlandse soorten.

tjerk

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 2545
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #15 Gepost op: mei 13, 2019, 16:50:14 pm »

Wat een gedoe! Ik heb geprobeerd de hele discussie te volgen, maar dat is me niet gelukt!
Ik heb bij mijn waarneming (die het begin is van dit topic) inmiddels de soortnaam gewijzigd.
Was: G. lineatum sensu auct. Heb ik veranderd in: G. italicum.
Vriendelijke groet,
Tjerk
Gelogd

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #16 Gepost op: mei 13, 2019, 19:26:13 pm »

Hoi Tjerk,

heel begrijpelijk dat het lastig is dit te volgen, dus met excuses voor het kapen van je forumdraadje dan :)

De naamgeving van deze soorten is een jaaaaaarenlang slepend probleem. Kort samengevat: Linnaeus beschreef in 1758 zijn Graphosoma lineatum, maar deed dat op basis van wantsen die in Noord-Afrika verzameld waren. Later, in 1766, beschreef Müller de wants die wij nu als Pyjamaschildwants kennen (nog eens) op basis van in Italië gevangen beesten. Zelfs in die tijd was er al discussie of dit nu dezelfde wants was als de lineatum van Linnaeus of niet. Ergens in de tweede helft van de vorige eeuw bekeek Wagner nog eens een hele serie materiaal en kwam tot de conclusie dat de beesten uit Noord-Afrika en (Noordwest-)Europa er weliswaar wat verschillend uitzien (kleur!) maar dat hij alle denkbare tussenvormen ook kon vinden dus hij besloot de discussie door te publiceren dat het allemaal één soort was. De oudste naam heeft dan voorrang - dus Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) was vanaf dat ogenblik de naam voor zowel de Afrikaanse als de Europese beesten.

Alleen lezen Fransen nauwelijks Duitse publicaties - zo bleek in elk geval na lange discussies over de juiste naam op een Frans forum: Ze kenden de publicatie van Wagner niet en hadden daarom, gebaseerd op een oudere publicatie (van Tamanini even uit m'n hoofd) de soorten als aparte soorten gehandhaafd. "Onze" Pyjamawants werd in Frankrijk dus steevast Graphosoma italicum genoemd, maar in de rest van Europa Graphosoma lineatum (ook in navolging van de Palearctische catalogus van Aukema en Rieger, met de Pentatomidae verzorgd door David Rider die de recentere publicatie van Wagner volgde en de soorten als synoniem opvoerde).

Nadat de Fransen op de publicatie van Wagner gewezen waren, hielden ze echter vol dat het volgens hen toch echt twee soorten moesten zijn. Met dat als uitgangspunt (bewijzen dat ze daarin gelijk hadden) hebben ze DNA-onderzoek gedaan. Een beetje een hachelijke propositie voor zuiver wetenschappelijk onderzoek misschien, maar goed - de resultaten lieten genoeg genetische "afstand" tussen de Afrikaanse en Europese exemplaren zien om een soortstatus te rechtvaardigen, dus uiteindelijk is hun onderzoek geaccepteerd en gepubliceerd. Sinds een paar jaar is de nieuwe status dus dat de wants die wij "Pyjamaschildwants" noemen nu Graphosoma italicum (O.F. Müller, 176) moet heten en niet meer Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758), want dat is nu de naam voor alleen de Afrikaanse beesten, met een paar splinterpopulaties op zuidelijke Europese eilandjes.

Maar onze Pyjamschildwants is dus wel jaaaaarenlang Graphosoma lineatum genoemd en staat aldus in veel boeken en sleutels opgevoerd. Het is gebruikelijk om in zo'n situatie deze naam op te voeren als "oude naam" voor de huidige geldige soortnaam, maar omdat de naam Graphosoma lineatum tegelijk ook nog de geldige naam is voor de Afrikaanse beesten doe je dat door dit te vermelden als Graphosoma lineatum sensu auctorum nec Linnaeus 1758. Of met andere woorden: Graphosoma lineatum zoals bedoeld door diverse auteurs, niet zijnde de Graphosoma lineatum van Linnaeus.

Marco heeft gelijk dat dit geen echt synoniem is. Dat klopt. Bij de planten/flora zou het een "synoniem" genoemd worden, maar de ICZN (naamgevingsautoriteit voor zoölogie) vermijdt die term en heeft het dan over "previous names". Maar de software, c.q. het naamgevingsbeleid van waarneming heeft daar een broertje dood aan en noemt alles synoniem en (veel erger nog) behandelt ook alles op dezelfde manier, wat beslist niet juist is. Wat we in waarneming als "synoniem" definiëren is een potpourri van verschillende naamgevingsproblemen die allemaal een eigen "logica" en afhandeling zouden behoeven om het correct te doen.

Dit is één deel van het naar aanleiding van jouw vraag geconstateerde "probleem", of liever gezegd de oorzaak ervan, want eigenlijk was er nadat we alles hadden omgebouwd geen echt probleem.

De problemen zijn ontstaan doordat:
  • opeens de "echte" Graphosoma lineatum (Linnaeus, 1758) weer geactiveerd is voor Nederland (Joost mag weten waarom en door wie)
  • er zeer vreemde dingen aan de hand waren met discrepanties in de soortstatus van onze "sensu auct."-soort tussen de "nieuwe" en "oude" site van waarneming
  • de app er kennelijk de voorkeur aan gaf de naam Graphosoma lineatum sensu auct. te gebruiken ipv G. italicum - wat strikt genomen eigenlijk helemaal geen probleem is, want als je iets onder een "synoniem"-naam invoert die eigenlijk een "previous name" is dan zou de waarneming gewoon onder de hoofdsoort terecht moeten komen.
Verder liep ik nog tegen wat eigenaardigheden in de zoekfuncties van de verschillende siteversies op, die het vannacht voor mij alleen maar wat onoverzichtelijker maakten, maar niet echt bijdragen aan het naamgevingsprobleem.
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2019, 14:32:55 pm door Arp »
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #17 Gepost op: mei 14, 2019, 08:03:20 am »

Het gaat ook fout met de Peribalus strictus: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=450924.msg2321288#msg2321288
Ligt hier de oorzaak? Zie https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=405006.msg2141923#msg2141923


Hier gaat het ook fout!!!!!!    Stagonomus bipunctatus  --- Stagonomus bipunctatus pusillus              https://waarneming.nl/species/910468/observations/?after_date=2010-06-26&before_date=2018-07-26&search=&user=&location=&sex=&province=&life_stage=&activity=&method=

Ik ken geen makkelijke manier om naar ondersoorten te zoeken om te kijken hoe het daar is.
« Laatst bewerkt op: mei 14, 2019, 10:07:15 am door thijsdegraaf »
Gelogd

Marco de Haas

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2745
  • Admingroep: Cicaden
    • Facebook: Determinatie van planten en dieren
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #18 Gepost op: mei 14, 2019, 11:15:38 am »

Het gaat ook fout met de Peribalus strictus: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=450924.msg2321288#msg2321288
Ligt hier de oorzaak? Zie https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=405006.msg2141923#msg2141923


Hier gaat het ook fout!!!!!!    Stagonomus bipunctatus  --- Stagonomus bipunctatus pusillus              https://waarneming.nl/species/910468/observations/?after_date=2010-06-26&before_date=2018-07-26&search=&user=&location=&sex=&province=&life_stage=&activity=&method=

Ik ken geen makkelijke manier om naar ondersoorten te zoeken om te kijken hoe het daar is.

Beide gevallen zijn correct, in Nederland komt enkel de betreffende ondersoort voor en alle waarnemingen zijn op verzoek van Berend Aukema overgezet naar deze ondersoorten.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie hier.

Website cicaden van de WP (in aanbouw): www.truehopperswp.com met hier een foto-overzicht van de Nederlandse soorten.

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #19 Gepost op: mei 14, 2019, 11:26:57 am »

Citaat
Beide gevallen zijn correct, in Nederland komt enkel de betreffende ondersoort voor en alle waarnemingen zijn op verzoek van Berend Aukema overgezet naar deze ondersoorten.

Helemaal niet correct Marco:
Citaat
Hier gaat inderdaad iets fout.
Ik heb de waarnemingen op oude en nieuwe site opgezocht. Daar zie ik geen verschil. Maar het lijkt me niet mogelijk dat er zoveel waarnemingen zijn van de ondersoort en dat men weet welke men moet kiezen. Er wordt met geen woord over de ondersoort gesproken in de informatie. Bij British Bugs staat als synoniem Holcostethus strictus vernalis. Is er geen verwarring met dit synoniem?

Oude site Peribalus strictus: https://waarneming.nl/soort/view/8766?
Oude site Peribalus strictus vernalis: https://waarneming.nl/soort/view/913975?from=2018-05-14&to=2019-05-14

Nieuwe site Peribalus strictus:  https://waarneming.nl/species/8766/observations/?
Nieuw site Peribalus strictus vernalis: https://waarneming.nl/species/913975/observations/?

Hier snapt niemand iets van. Vooral omdat er totaal niets in de informatie geschreven wordt. Van de informatie over schildwantsen blijf ik af.

Dit zijn twee van mijn laatste twee waarnemingen. Beide met herkenningsapp. Die verwijst naar Peribalus strictus. Blijkbaar heeft Berend de ene goedgekeurd en tegelijkertijd naar Peribalus strictus vernalis overgezet. Toch wel handig als ik dat weet.
https://waarneming.nl/users/13757/observations/?after_date=2017-05-13&before_date=2019-05-13&species_group=&rarity=&search=Peribalus+strictus&species=&sex=&province=&life_stage=&activity=&method=

Nog even Beeldherkenning aangeklikt:
Citaat
ObsIdentify is het met je determinatie eens: Zuidelijke schildwants Peribalus strictus (100.0%)!

Dan moet er bij de informatie van de soort die niet in Nederland voorkomt in de informatie vermeld worden, dat de app daar nog naartoe verwijst en dat dit onjuist is. Met verwijzing naar Peribalus strictus vernalis. In de informatie bij Peribalus strictus vernalis. Ook wel leuk als we iets over de verschillen weten, bijvoorbeeld waar de Peribalus strictus dan voorkomt.


« Laatst bewerkt op: mei 14, 2019, 11:37:06 am door thijsdegraaf »
Gelogd

wim veraghtert

  • taxon
  • Offline Offline
  • Berichten: 6049
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #20 Gepost op: mei 14, 2019, 12:06:29 pm »

Thijs,
voor de duidelijkheid: bij een wetenschappelijke naam uit drie delen verwijst het laatste deel naar de ondersoort. Bij het merendeel van de waarnemingen specifiëren we dat eigenlijk niet. In feite kan je ook elke winterkoning die in Nederland wordt gezien, invoeren als Troglodytes troglodytes troglodytes, want het is de nominaatvorm die bij ons voorkomt (in Engeland hebben ze dan weer een andere ondersoort).
De 'Peribalus strictus' komt dus gewoon in Nederland voor, met name de ondersoort 'vernalis'.
Mvg
Wim
Gelogd
admin nachtvlinders waarnemingen.be

Marco de Haas

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2745
  • Admingroep: Cicaden
    • Facebook: Determinatie van planten en dieren
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #21 Gepost op: mei 14, 2019, 13:29:37 pm »

Dit zijn twee van mijn laatste twee waarnemingen. Beide met herkenningsapp. Die verwijst naar Peribalus strictus. Blijkbaar heeft Berend de ene goedgekeurd en tegelijkertijd naar Peribalus strictus vernalis overgezet. Toch wel handig als ik dat weet.
https://waarneming.nl/users/13757/observations/?after_date=2017-05-13&before_date=2019-05-13&species_group=&rarity=&search=Peribalus+strictus&species=&sex=&province=&life_stage=&activity=&method=

Nog even Beeldherkenning aangeklikt:
Citaat
ObsIdentify is het met je determinatie eens: Zuidelijke schildwants Peribalus strictus (100.0%)!

Dan moet er bij de informatie van de soort die niet in Nederland voorkomt in de informatie vermeld worden, dat de app daar nog naartoe verwijst en dat dit onjuist is. Met verwijzing naar Peribalus strictus vernalis. In de informatie bij Peribalus strictus vernalis. Ook wel leuk als we iets over de verschillen weten, bijvoorbeeld waar de Peribalus strictus dan voorkomt.

Dag Thijs,

Je waarneming van 'Peribalus strictus vernalis' is ouder en, net als alle waarnemingen, vorige week overgezet naar de ondersoort. Een ondersoort is in zekere zin niet meer dan een nauwkeurigere taxonomische aanduiding. 'Peribalus strictus' is DE soort, blijkbaar zijn er meerdere ondersoorten beschreven, waarvan we in Nederland dus Peribalus strictus vernalis hebben. Er is in principe dus niks mis mee als je een de waarneming als 'Peribalus strictus' invoert, maar nauwkeuriger is natuurlijk altijd beter en dus voeren we liever 'Peribalus strictus vernalis' in. Om dit (hopelijk) iets duidelijker te maken heb ik de 'derde naam' nu ook in de Nederlandse naam gezet, dat is nu dus 'Zuidelijke schildwants ssp. vernalis' en 'Mannetjesereprijsschildwants ssp. pusillus' geworden. Mijn eerste idee was om de Nederlandse namen bij de gewone soorten te verwijderen en alleen bij de ondersoorten te laten staan, maar ik denk dat onze zuiderburen daar niet blij van worden aangezien zij nog geen gebruik maken van deze ondersoorten.

Het klopt dat de app deze ondersoort nog niet herkent, dat komt omdat die software nog niet is geupdate (wat overigens ook de oorzaak is voor de frustratie bij Graphosoma italicum/lineatum). Ik hoop dat dat niet lang duurt, dan zou de soortherkening gewoon de juiste ondersoort moeten kiezen.

Hier snapt niemand iets van. Vooral omdat er totaal niets in de informatie geschreven wordt. Van de informatie over schildwantsen blijf ik af.

Mee eens, ik ga vragen aan Berend en Vincent of zij dit even willen oplossen.

Ik hoop dat het zo duidelijk is, anders hoor ik het wel! Ik zal zo nog even een topic aanmaken waarbij ik de veranderingen even toelicht.
Gelogd
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie hier.

Website cicaden van de WP (in aanbouw): www.truehopperswp.com met hier een foto-overzicht van de Nederlandse soorten.

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #22 Gepost op: mei 14, 2019, 15:28:52 pm »

Ik herhaal, tegen beter weten in, ook hier nog maar eens:
Er zijn elders ooit lange discussies geweest over het verschil tussen synoniemen en synoniemen, om het zo maar eens te formuleren. Voor heterotypsiche synoniemen moeten de synoniemen altijd een eigen ID houden, zodat ze later weer geverherverontgesynonymiseerd kunnen worden. Voor homotypische synoniemen (wat zoölogen géén synoniem maar een "previous name" noemen) is het uit den boze om ze een eigen ID te geven, want het gaat per definitie om dezelfde soort (op basis van hetzelfde type-exemplaar). Maar je moet wel op basis van de previous name kunnen zoeken uiteraard.

Als dit voor deze app nu ook weer een probleem gaat worden, zou het misschien een plan zijn om deze twee vormen van synonymie nu eindelijk eens een eigen fatsoenlijke technische afhandeling te geven, want de afhandeling van synoniemen op waarneming is op het ogenblik een wilde mix van wat je voor beiden eventueel zou willen en is dus voor beide precies niet wat je wilt.

Het wordt echt tijd dat dit in een keer structureel correct wordt opgelost.

Waarnemingen van heterotypische synoniemen moeten altijd aan "het type exemplaar" gekoppeld blijven van de soort die in het gebied voorkomt (of in het betreffende habitat of op de betreffende waardplant) en alleen in de weergave worden weergegeven met de naam van de op dat moment geldige soort waarmee het type gesynonymiseerd is, maar ik moet ze nog steeds kunnen invoeren als zijnde gekoppeld aan het type exemplaar voor het betreffende gebied/habitat/waardplant.

Voor homotypische "synoniemen" (of in ICZN-terminologie "previous names") moet het juist zo zijn dat deze voor het invoeren wel gevonden/gekozen kunnen worden, maar dat ze per direct worden opgeslagen onder de geldige naam (c.q. gekoppeld aan het daarbij behorende type - zie hieronder).

Anders gezegd: Strikt genomen moet je "soorten" definiëren met de originele naam+auteur+jaartal zoals ooit bij de eerste geaccepteerde beschrijving gebruikt is, danwel een éénduidig daaraan gekoppeld soortnummer.

Zo'n soort kan tientallen "oude namen" hebben waarmee je die soort zou moeten kunnen oproepen/vinden en normaal gesproken één (momenteel!!) geldige naam. Die geldige naam zal negen van de tien keer een andere naam zijn dan het origineel en er kunnen twee of meer van deze soorten zijn die (momenteel!!) onder dezelfde geldige naam worden aangesproken. Maar als je dit als uitgangspunt neemt en daar de afhandeling omheen bouwt van hoe je omgaat met (echte) synoniemen, oude namen en zelfs vernaculaire namen (Nederlandse!) dan kun je alle kanten op met het intelligent doorkoppelen van zoekaanvragen op basis van oude/Nederlandse/synonieme namen en juist weergeven van de actueel geldige situatie.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

Marco de Haas

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 2745
  • Admingroep: Cicaden
    • Facebook: Determinatie van planten en dieren
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #23 Gepost op: mei 14, 2019, 15:33:55 pm »

Tja, helemaal mee eens. Maar ik verwacht eerlijk gezegd niet dat zo'n systeem er op korte termijn gaat komen (als het er al ooit gaat komen...).
Gelogd
Met vriendelijke groet, Marco de Haas
Validator cicaden

Oproepje cicade-waarnemingen: zie hier.
Waardplanten cicaden: zie hier.

Website cicaden van de WP (in aanbouw): www.truehopperswp.com met hier een foto-overzicht van de Nederlandse soorten.

marijke_kanters

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 577
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #24 Gepost op: mei 19, 2019, 13:24:29 pm »

En is dit nu dan ook Graphosoma italicum? Gezien in 15-10-2007 in Griekenland - Peloponnesos.
Gelogd
Groetjes, Marijke
http://www.flevopix.nl/

Arp

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 19123
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #25 Gepost op: mei 19, 2019, 15:33:05 pm »

Hoi Marijke,

Ja hoor, dat is dezelfde als bij ons - dus nu gewoon italicum :)

De echte lineatum en ook melanoxanthum (die daar in de buurt voorkomt) zijn veel bleker oranje of zelfs gelig, met lichte poten etc.
Gelogd
Groetengedoe, Arp (the admin formerly known as Pudding4brains)
Wrn: - JungleDragon - insorg - nlsrt

marijke_kanters

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 577
Re: Hoe zit het met die pyjamawants.
« Reactie #26 Gepost op: mei 20, 2019, 09:18:17 am »

Dankjewel, Arp!
Gelogd
Groetjes, Marijke
http://www.flevopix.nl/
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.063 seconden met 19 queries.