Oproep: houd de kwaliteit van je waarnemingen hoog

Gestart door nielseimers, mei 11, 2019, 11:41:01 AM

Vorige topic - Volgende topic

Rob Koelman

Citaat van: bramquist op mei 03, 2021, 21:47:51 PMHet leidt inderdaad niet altijd tot kwalitatief betere waarnemingen, maar wel tot betere kwaliteit van inzicht in de aanwezigheid van soorten.

Ongetwijfeld zullen al die extra ingevoerde waarnemingen  - ten opzichte van het 'oude invoersysteem' - tot betere verspreidingsdata leiden, maar de efficiëntie is daarbij relatief laag. Twee keer zoveel ingevoerde waarnemingen leiden in dit geval niet tot twee keer betere verspreidingsdata.

Mijn belangrijkste punt echter is en blijft dat het systeem alleen standhoud doordat een aantal zeer trouwe en ijverige admins zich in toenemende mate - en nog als vrijwilliger ook - een paar slagen in de rondte werken. Dat was al zo voordat ObsIdentify werd ingevoerd en is nu alleen nog maar erger geworden. Dat systeem loopt tegen z'n grenzen aan. Als het instort mogen Hisko et al. zelf alle ingevoerde waarnemingen valideren. Benieuwd of ze dan nog zo enthousiast zijn over meer dan 10 miljoen ingevoerde waarnemingen per jaar...
Met vriendelijke groet, Rob

dirder

Mijn ervaring is dat zo goed als iedereen die gebruik maakt van obsidentify voor planten nooit iets leert. Gewoonweg niks. Die willen gewoon met dat speeltje in hun zak aan de gang... (no pun intended)
Er komen inderdaad ook erg veel goede waarnemingen binnen van algemene soorten, dat valt niet te ontkennen. Maar wie moet dat allemaal determineren? De validatoren...
Groeten, Dirk Derdeyn.

dirder

#182
Ik lees net dat met Obsidentify 2.0 de infantilisatie nog verder doorgevoerd zal worden (er is sprake van 'spelletjes' en 'badges verzamelen' etc...). Ik denk dat ik het erbij zal laten.
Groeten, Dirk Derdeyn.

marcel234

#183
Citaat van: dirder op mei 06, 2021, 17:13:36 PM
Ik lees net dat met Obsidentify 2.0 de infantilisatie nog verder doorgevoerd zal worden (er is sprake van 'spelletjes' en 'badges verzamelen' etc...). Ik denk dat ik het erbij zal laten.
Gaaf he, denk je dat je waarneming.nl uitgespeeld hebt en dan moet je nog twee hooiwagens en een pissenbed.
Verder is het goed voor je vlaamse woordenschat. Het woord resem komt voor zover ik weet niet voor boven de grote rivieren.

RutgerB

Het is een beter initiatief dan 'voer alles uit je tuin in' zonder 'behalve aanplant' erbij te zetten in de uitleg. Dan heb ik liever dat men Zandraket, Vroegeling en Veldereprijs voor een 'badge' gaat zoeken. Het keuren van dergelijke soorten gaat in het nieuwe keurscherm als een speer dus voor een overkill ben ik ook niet bang.

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

Rien Ondersteijn

Citaat van: marcel234 op mei 06, 2021, 18:00:17 PM
Citaat van: dirder op mei 06, 2021, 17:13:36 PM
Ik lees net dat met Obsidentify 2.0 de infantilisatie nog verder doorgevoerd zal worden (er is sprake van 'spelletjes' en 'badges verzamelen' etc...). Ik denk dat ik het erbij zal laten.
Gaaf he, denk je dat je waarneming.nl uitgespeeld hebt en dan moet je nog twee hooiwagens en een pissenbed.
Verder is het goed voor je vlaamse woordenschat. Het woord resem komt voor zover ik weet niet voor boven de grote rivieren.

Zelfs ónder de rivieren kent men t [nog] niet...
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Ga je nog zonder het te beseffen een waarneming kunnen aanmaken op waarnemingen.be ? Want dat was toch wel een ferme misser en heeft voor heel wat wrevel gezorgd (en niet onterechte opmerkingen dat ik me met mijn eigen zaken moet moeien etc...).
Groeten, Dirk Derdeyn.

nielseimers

#188
Die functionaliteit is volgens mij nog niet ingebouwd.

Ik had me aangemeld om de app te testen, maar ik maak nagenoeg nooit foto's met mijn telefoon. Mijn camera levert veel betere kwaliteit, dus het toepassen van de NIA deed ik toch voornamelijk achter mijn computer met de geselecteerde en bijgesneden foto's. Ook zat ik met een aantal soortgroepen al op een hoog level (het spel-element) en was het nog te koud om veel insecten te gaan zoeken. Bij mij heeft het spel-element daarom niet echt aangeslagen. Ondanks dat ik erg van spellen en verzamelen houd, voegde het voor mij weinig toe. Dus dit onderdeel eerst maar eens afwachten, mogelijk is het gevreesde effect hiervan niet zo groot.

Ik maak mij zelf wel een beetje zorgen om de geplande PR. Als ObsIdentify 2.0 in de kranten komt te staan en op social media gedeeld wordt, dan kan dat inderdaad tot een stormvloed gaan leiden. Je kan in de validatie-schermen kiezen om te valideren exclusief ObsIdentify waarnemingen of juist alléén maar ObsIdentify waarnemingen. Je kan in de validatie-schermen ook kiezen om alleen Rode Lijst soorten te valideren. Alle overige soorten kunnen opgespaard worden tot de winterperiode. Waarnemers vroeg informeren wat de bedoeling is, gaat op de lange termijn veel winst geven. Dit gaat echter wel frustratie geven, daar ben ik zeker van. Maar eerst maar even afwachten, met het slechte weer de komende weken zal het voorlopig nog wel even niet storm lopen (pun intended).

nielseimers

Overigens zijn alle recente ontwikkelingen omtrent ObsIdentify en werving van nieuwe waarnemers prima binnen de missie van waarneming.nl te plaatsen. De missie is veel data voor voor natuurbehoud, onderzoek, beleid, educatie en beleving.

Ik denk er veel over na, zeker dagelijks, en heb er ook absoluut een dubbel gevoel bij. Enerzijds vind ik jammer dat de kwaliteit zo sterk daalt en de kwantiteit stijgt, waardoor het voor de validatoren minder leuk is. Anderzijds realiseer ik mij ook wel dat de validatoren vrijwilligers zijn, in principe betekent dat dat wij het belangrijk en vooral leuk vinden om bij te dragen aan een natuurdatabase en daarbij waarnemers kunnen informeren en enthousiasmeren. Niemand verplicht ons om dit te doen, dit is onze eigen keuze en je moet dit doen zo lang je het leuk vindt. Als dat 50 waarnemingen per dag is of 1500, dat is volledig aan de validator. Als het voor de validatoren niet bij te benen is, dan is dat maar zo.

Overigens heb ik sterke voorkeur om niet voor de kwantiteit te gaan en ik heb ook een hoop vraagtekens bij de gang van zaken. Maar ik heb er wel vrede mee. Ik moest mijn beeld gewoon bijstellen van wat waarneming.nl is en niet wat ik vind dat het zou moeten zijn.

lukasverboom

Ik ben ook heel benieuwd. De beeldherkenning heeft er al voor gezorgd dat bij de korstmossen ruim 2x zoveel foto's binnenkomen als een jaar eerder. Als met deze app iedereen wordt uitgenodigd om alle korstmossen in zicht te fotograferen en te uploaden worden dat er nog heel wat meer, denk ik. Mooi dat het in ieder geval apart te valideren is.
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

RutgerB

#191
Binnen een overvloed van waarnemingen kun je ook je makkelijker je eigen niche kiezen als vrijwillige admin. Ik vind het af en toe wel leuk om Veldereprijs door te scrollen, maar ook om me te verdiepen in zeldzamere, moeilijker van elkaar te onderscheiden soorten. Er is in ieder geval altijd wat te doen en helemaal af is het nooit. We kunnen bang zijn voor wat er gaat komen, maar we hebben volgens mij alles al gezien. Fake-foto's, fake-waarnemingen, verkeerde locaties, verkeerde aantallen, totaal absurde determinaties, vreemde voorstellen van herkenningsapps en grapjes (kerst- en spaghettibomen) maar ook bedreigingen en scheldpartijen. 

Dan ga ik me echt niet druk maken om een te verkrijgen badge als je 5 inheemse voorjaarssoorten heb gespot. Dat vind ik juist wel amusant. Ik keur ze wel als dat het probleem is.

Rob Koelman

Uit de reacties hierboven is op te maken dat in ieder geval een deel van de admins zich niet echt zorgen maakt over het sterk toegenomen aantal waarnemingen. En zoals bijvoorbeeld Niels aangeeft: het staat de admins vrij om zelf te bepalen hoeveel ze valideren en wat (waarbij er in principe een optie bestaat om alle ObsIdentify waarnemingen te skippen).

Toch is dat wat te simpel naar mijn mening. Het systeem wordt feitelijk opgedrongen door Hisko et al. Doordat de meeste admins erg bevlogen zijn zullen die niet snel afhaken. De term 'vrijwillig' is hier dan ook minder vrijwillig dan gedacht. Daarbij geldt dat Hisko et al. totaal ongevoelig lijken voor welke kritiek dan ook, zelfs opbouwende kritiek. Het invoersysteem is heel eenvoudig aan te passen naar een modus waar aan kwaliteit meer waarde wordt toegekend dan aan kwantiteit, maar Hisko et al. laten telkens maar weer blijken daar geen enkele boodschap aan te hebben. Kwantiteit is de mantra...

Loopt het een keer echt de spuigaten uit, dan is de oplossing heel simpel; gewoon een tijdlang geen ObsIdentify waarnemingen meer valideren. Het systeem loopt dan binnen de kortste keren volkomen vast doordat er een niet meer weg te werken stuwmeer aan ongevalideerde waarnemingen ontstaat.

Tijd dat Hisko et al. eens wat meer gaan luisteren naar de admins en - in mindere mate - ook de waarnemers...
Met vriendelijke groet, Rob

marcel234

#193
Citaat van: Rob Koelman op mei 07, 2021, 15:42:29 PM
Het systeem loopt dan binnen de kortste keren volkomen vast doordat er een niet meer weg te werken stuwmeer aan ongevalideerde waarnemingen ontstaat.
;D ;D ;D ;D ;D ;D vanwege het ontbreken van een groen vinkje..

Rob Koelman

Citaat van: Rob Koelman op mei 07, 2021, 15:42:29 PMHet systeem loopt dan binnen de kortste keren volkomen vast doordat er een niet meer weg te werken stuwmeer aan ongevalideerde waarnemingen ontstaat.

Citaat van: marcel234 op mei 07, 2021, 17:51:44 PM;D ;D ;D ;D ;D ;D vanwege het ontbreken van een groen vinkje..

Nee, omdat een database met een paar miljoen ongevalideerde waarnemingen per jaar ronduit onbetrouwbaar is...

De database heeft alleen wetenschappelijke waarde als de ingevoerde waarnemingen betrouwbaar zijn (kleine foutenmarge is natuurlijk onoverkomelijk en volkomen acceptabel). Voor deze betrouwbaarheid zorgen de admins. Stoppen die er mee dan heb je binnen de kortste keren een vergaarbak van waarnemingen die deels juist en deels onjuist zullen zijn. Wetenschappelijk kan je er dan weinig meer mee... Dan is ook gelijk de 'marktwaarde' van de database nihil.
Met vriendelijke groet, Rob

bramquist

Citaat van: Rob Koelman op mei 07, 2021, 20:50:11 PM

Nee, omdat een database met een paar miljoen ongevalideerde waarnemingen per jaar ronduit onbetrouwbaar is...

De database heeft alleen wetenschappelijke waarde als de ingevoerde waarnemingen betrouwbaar zijn (kleine foutenmarge is natuurlijk onoverkomelijk en volkomen acceptabel). Voor deze betrouwbaarheid zorgen de admins. Stoppen die er mee dan heb je binnen de kortste keren een vergaarbak van waarnemingen die deels juist en deels onjuist zullen zijn. Wetenschappelijk kan je er dan weinig meer mee... Dan is ook gelijk de 'marktwaarde' van de database nihil.

Zolang je die waarnemingen er uit filtert, hebben deze waarnemingen geen invloed op de waarde van de database. Bovendien wordt nu al zo'n 20%(?) van de waarnemingen automatisch gevalideerd. Het lijkt me dat dit percentage door de ontwikkelingen omhoog kan. Verder zal ook deze groei van waarnemingen een keer stabiliseren.
Groeten,

Bram Quist

Rob Koelman

Citaat van: bramquist op mei 08, 2021, 07:05:19 AMZolang je die waarnemingen er uit filtert, hebben deze waarnemingen geen invloed op de waarde van de database. Bovendien wordt nu al zo'n 20%(?) van de waarnemingen automatisch gevalideerd. Het lijkt me dat dit percentage door de ontwikkelingen omhoog kan. Verder zal ook deze groei van waarnemingen een keer stabiliseren.

Ze hebben wel invloed op de 'marktwaarde'. Hisko et al.' blijven zich maar op de borst kloppen vanwege de ruim 10.000.000 ingevoerde waarnemingen in 2020. Dat getal is dus niet representatief voor de kwaliteit van de ingevoerde waarnemingen.

Zoals je zelf indirect al aangeeft: zo'n 80% van de dmv ObsIdentify ingevoerde waarnemingen moet nog altijd handmatig worden gevalideerd. Dat 20% automatisch wordt gevalideerd is hoe dan ook een erg laag percentage en dus niet iets om erg trots op te zijn...

Verder verwijs je naar verwachte toekomstige ontwikkelingen ('Het lijkt me dat dit percentage door de ontwikkelingen omhoog kan. Verder zal ook deze groei van waarnemingen een keer stabiliseren.'). Daarmee ga je voorbij aan de te grote werkdruk die de admins nu ondervinden. Dus graag geen gespeculeer over eventuele toekomstige ontwikkelingen, maar gewoon een adequate oplossing voor de korte termijn.

ObsIdentify wordt momenteel regelrecht misbruikt om zo veel mogelijk ingevoerde waarnemingen te genereren. Dat is een trieste manier van het benutten van de potentiële waarde van het systeem, dat er juist op gericht zou moeten zijn de kwaliteit van de database te verbeteren.
Met vriendelijke groet, Rob

marcel234

#197
Citaat van: bramquist op mei 08, 2021, 07:05:19 AM
Zolang je die waarnemingen er uit filtert, hebben deze waarnemingen geen invloed op de waarde van de database.
Gelukkig heeft niet iedereen last van tunnelvisie. Ik ben blij met het herstel van oude waarden en normen op deze website.

RutgerB

Het is gelukt om een breed publiek enthousiast te maken waarnemingen in te voeren, dat is een feit. Dat men zich op de borst klopt met aantallen, wordt ook veroorzaakt door de kritiek op de sites die er al vanaf de start is; dat de kwaliteit niet goed genoeg is, dat het een veredelde foto-website is, dat aantallen niets zeggen. Dat klopt allemaal wel een beetje, maar het klopt ook voor een aanzienlijk deel niet. Aantallen zeggen iets over een brede interesse, de kwaliteit is even goed of slecht als andere databases voor waarnemingen en met de opkomst van de digitale fotografie (+ zeer betaalbare toestellen en bijna eindeloze hoeveelheid te maken foto's) zijn we toch een heel nieuw tijdperk ingegaan; 1 waarin foto's een heel belangrijk bewijs vormen van wat men zag.

Ik begrijp echt de kritiek wel, maar ik help graag waarnemers en ook diegene die via een 'spelletje' gelokt worden. Dat de werkdruk groot is voor de admins, dat klopt. Daar zijn andere oplossingen voor dan actie te voeren. Ik denk aan crowd-validatie en/of meer admins aanwerven met een basiskennis. Met de nieuwe keurschermen kunnen de admins ook al  beter uit de voeten denk ik. Ik vind het nog steeds leuk om te doen en ik vind ook dat de ontwikkelingen nog steeds de goede kant uitgaan en ook uitdagingen opleveren.

rapunzel

Citaat van: Rutger Barendse op mei 09, 2021, 08:59:22 AM
Ik begrijp echt de kritiek wel, maar ik help graag waarnemers en ook diegene die via een 'spelletje' gelokt worden. Dat de werkdruk groot is voor de admins, dat klopt. Daar zijn andere oplossingen voor dan actie te voeren. Ik denk aan crowd-validatie en/of meer admins aanwerven met een basiskennis. Met de nieuwe keurschermen kunnen de admins ook al  beter uit de voeten denk ik. Ik vind het nog steeds leuk om te doen en ik vind ook dat de ontwikkelingen nog steeds de goede kant uitgaan en ook uitdagingen opleveren.
:duim:
Koos Ballintijn

bramquist

Citaat van: marcel234 op mei 08, 2021, 20:52:54 PM
Citaat van: bramquist op mei 08, 2021, 07:05:19 AM
Zolang je die waarnemingen er uit filtert, hebben deze waarnemingen geen invloed op de waarde van de database.
Gelukkig heeft niet iedereen last van tunnelvisie. Ik ben blij met het herstel van oude waarden en normen op deze website.

Dit citaat moet je niet op zich zelf zien, maar is een reactie op wat er met de database zou gebeuren als er een tijdje gestopt zou worden met valideren.
Groeten,

Bram Quist

Rob Koelman

Citaat van: bramquist op mei 09, 2021, 12:03:04 PMDit citaat moet je niet op zich zelf zien, maar is een reactie op wat er met de database zou gebeuren als er een tijdje gestopt zou worden met valideren.

:duim:

(Erkend tunnelvizier en azijnpisser... B) )
Met vriendelijke groet, Rob

bramquist

Citaat van: Rob Koelman op mei 09, 2021, 22:07:32 PM
Citaat van: bramquist op mei 09, 2021, 12:03:04 PMDit citaat moet je niet op zich zelf zien, maar is een reactie op wat er met de database zou gebeuren als er een tijdje gestopt zou worden met valideren.

:duim:

(Erkend tunnelvizier en azijnpisser... B) )

Je bent in ieder geval consequent. Dat is ook een kwaliteit. ;)
Groeten,

Bram Quist

dirder

Rob heeft natuurlijk gelijk. Verkeerd gedetermineerde waarnemingen hebben geen enkel waarde. Zelf heb ik ook een probleem met waarnemingen waarvan de plaats niet klopt, vaak zelfs niet eens binnen het beoogde kilometerhok. Dan krijg je dotterbloemen in akkers, waterranonkels op autosnelwegen etc...
Dat obsidentify, automatische validatie etc. ooit nog zullen verbeteren, dat moet ik eerst nog eens zien. Ik heb nog nooit enige vooruitgang gemerkt.
Groeten, Dirk Derdeyn.

bramquist

Citaat van: dirder op mei 10, 2021, 20:38:11 PM
Rob heeft natuurlijk gelijk. Verkeerd gedetermineerde waarnemingen hebben geen enkel waarde. Zelf heb ik ook een probleem met waarnemingen waarvan de plaats niet klopt, vaak zelfs niet eens binnen het beoogde kilometerhok. Dan krijg je dotterbloemen in akkers, waterranonkels op autosnelwegen etc...
Dat obsidentify, automatische validatie etc. ooit nog zullen verbeteren, dat moet ik eerst nog eens zien. Ik heb nog nooit enige vooruitgang gemerkt.

Automatische plaatsbepaling is wel een dingetje. Wat dacht je van nonnetjes in vogelkijkhutten...
Groeten,

Bram Quist

Rien Ondersteijn

Nonnetjes mogen toch óok naar vogeltjes kijken ..?  ;)
Groene groe[n]tjes.Rien.

bramquist

Citaat van: Rien Ondersteijn op mei 10, 2021, 23:26:50 PM
Nonnetjes mogen toch óok naar vogeltjes kijken ..?  ;)

Natuurlijk, maar als in die zelfde hut ook fraters en lievevrouwebedstro ingevoerd wordt, moet je dan als validator om extra documentatie vragen of niet?
Groeten,

Bram Quist

Datura

 ;D ;D ;D mijn ochtend begint met een lach, dank Bram!
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

migratorius

Citaat van: bramquist op mei 10, 2021, 21:46:47 PM
Citaat van: dirder op mei 10, 2021, 20:38:11 PM
Zelf heb ik ook een probleem met waarnemingen waarvan de plaats niet klopt, vaak zelfs niet eens binnen het beoogde kilometerhok.
Automatische plaatsbepaling is wel een dingetje. Wat dacht je van nonnetjes in vogelkijkhutten...
Vooral als je de lokatie van een foto overneemt gaat het mis in mijn ervaring. En een telefoon is geen goede GPS... Ik heb ook wel eens Rijsbes in mijn woning ingevoerd, haha!

De mogelijkheid de plaats te veranderen vind ik in ObsMap absoluut niet gebruiksvriendelijk: een van de weinige zaken die in NaturaList (van ornitho.de etc) beter geregeld is (daar krijg je altijd een kaart waar je je lokatie op kunt veranderen). Overigens: als ik Kraanvogels op kilometers afstand voorbij zie vliegen voer ik ook de plek in waarvandaan ik ze gezien heb...
Voor planten is het verschil over het algemeen niet zo groot.

JanHein

Martijn van Sluijs

Ik ben er groot voorstander van dat de waarnemer, ongeacht de invoerapplicatie, áltijd verplicht de kaart gezien heeft/ te zien krijgt met daarop de locatie van de waarneming vóór het opslaan/uploaden (uiteraard met mogelijkheid tot aanpassen van die locatie). Op de website (zowel nieuw als oud) is dit er al. Daar wordt men 'geconfronteerd' met de locatie. Hierdoor kom ik vrijwel nooit foutieve locaties tegen van waarnemingen die via de website in zijn gevoerd. Dagelijks haal ik tussen de binnengekomen waarnemingen foute locaties eruit, in veel gevallen puur omdat ik weet een soort niet op de aangegeven plaats voor kan komen (of in ieder geval zeer onwaarschijnlijk). Wie weet hoe veel foute locaties er door glippen omdat de soort vrijwel overal voor kan komen en ik niet bij iedere waarneming na ga vragen of de locatie wel klopt zonder verdere aanwijzing te hebben dat het niet klopt... Bovendien: als dit in werking gesteld wordt, zijn we automatisch ook van (bijna?) al die '999 (onbekende GPS nauwkeurigheid)'- waarnemingen af.

Dit geheel geldt in het bijzonder voor ObsIdentify (waar nog steeds überhaupt geen mogelijkheden tot aanpassen van de locatie beschikbaar zijn, ook niet 'vrijwillig', wat ronduit bizar is: dat zou toch veel hogere prioriteit moeten hebben dan die 'badges' en 'challenges'?!). In mindere mate ook voor iObs en ObsMapp, omdat daar toch al de meer doorgewinterde gebruikers zitten (en kaartopties op 'vrijwillige basis' aanwezig zijn), maar ook daar zou het verplicht tonen/gezien hebben van de pijl op de kaart geen slecht idee zijn naar mijn mening.

Wanneer ik navraag doe bij de waarnemer over een mogelijk foutieve locatie, dan hebben ze vaak a) geen idee dat waarnemingen die via ObsIdentify ingevoerd worden ook echt naar een website gaan en 'na worden gekeken' (Ik druk toch alleen maar op 'Bewaar'??), of b) geen idee hoe ze de locatie aan moeten passen, of ze zien het als onvoldoende belangrijk om de website ervoor te openen, want helaas kan het aanpassen/ingeven van locatie dus niet in ObsID, of c) ze hebben geen flauw idee van het belang van de locatie; zolang de soortnaam maar klopt bij de foto is het goed toch?

We hoeven er niet omheen te draaien, dit soort problemen zijn gewoon prima in de software op te lossen of te verbeteren. Zorgen maken over de kwaliteit van de waarnemingen kan wel, maar houd er ten allen tijde rekening mee dat dit in het overgrote deel van de gevallen echt niet komt door onwil bij de waarnemer. Wanneer een waarnemer ofwel de juiste kennis/info niet aangereikt krijgt of de juiste gereedschappen niet simpelweg beschikbaar zijn, dan kunnen we de waarnemer moeilijk iets kwalijk gaan nemen...
Vriendelijke groeten,
Martijn