Oproep: houd de kwaliteit van je waarnemingen hoog

Gestart door nielseimers, mei 11, 2019, 11:41:01 AM

Vorige topic - Volgende topic

nielseimers

#30
Ik ben het 100% met eens Dirk!  :-\ Wij worden ook helemaal gek van al die aanplant. Ik blijf bij elke individuele waarneming verzoeken om te stoppen met het melden van aanplant, maar dit lijkt nagenoeg geen effect te hebben. We zouden die aanplant gewoon niet moeten accepteren  :wrong: maar die keuze ligt vreemdgenoeg niet bij de validatoren...

nielseimers

#31
Ik heb me er al een aantal keer boos over gemaakt, maar dat is tevergeefs.

nielseimers

Dag Marleen,

Je reactie ik begrijpelijk, verwildering vanuit aanplant is hartstikke interessant en mag je te allen tijde melden. Het melden van verwilderingen binnen heemtuinen, zul je ook terughoudend mee moeten zijn, maar dat willen we met argumentatie  (en mits correct geregistreerd) met liefde voor je valideren.

Het gaat ons om waarnemingen van overduidelijke aanplant, daar maken wij ons kwaad om. Het gaat hier niet om een klein aantal waarnemingen, jaarlijks neemt het aantal waarnemingen van overduidelijke aanplant en inzaai enorm toe. Wij geven met grote regelmaat aan dat wij dergelijke waarnemingen überhaupt niet willen valideren, maar deze hoeveelheid lijkt elk jaar dusdanig toe te nemen, dat ook wij ergens een keer de grens trekken.

Rien Ondersteijn

Citaat van: nielseimers op november 10, 2019, 21:51:29 PM
Ik heb me er al een aantal keer boos over gemaakt, maar het is werkelijk te stom voor woorden! Ik wil dergelijke waarnemingen gewoon rechtstreeks afkeuren! :wrong: Donder op met die onzin! Echt hoogst irritant. Het gaat ten koste van de kwaliteit en de motivatie bij de validatoren wordt lager en lager en lager en lager... Tot wij er ook mee kappen.

Dat laatste hoop ik allerminst Niels.  :( Jij en zovelen zijn goeie fanatieke beoordelaars voor ons als waarnemers en zonder mensen als jullie heeft deze site weinig bestaansrecht volgens mij.
Ook sta ik er volledig achter dat duidelijke aanplant direct afgekeurd moet worden-liefst zelfs verwijderd.
Groene groe[n]tjes.Rien.

migratorius

Ik neem aan dat de meeste invoerders niet weten of iets aangeplant of wild is en dat het ze ook niet kan schelen. Met de herkennings-apps denkt iedereen alles te kunnen herkennen, dus wordt ook alles ingevoerd. Genoeg mensen slikken de onzinnigste suggesties voor zoete koek en gebruiken hun ObsIdentify in een of ander ver buitenland.

Overigens is in NL 99,9% van het bos aanplant, dus waar leg je de grens?

Gewoon de admins het recht geven zulke waarnemingen te schrappen (zonder ruggenspraak), dan ben je zo van de ergste vervuilers af.

JanHein

nielseimers

Aanplant in bossen beschouwen we als wild, daar doet niemand moeilijk over. Het gaat om aanplant in parken, heemtuinen, privé-tuinen, laanbomen, etc. Daar willen wij de grens leggen.

Wij zouden graag dergelijke waarnemingen op "niet geaccepteerd" willen zetten. We willen bij dergelijke waarnemingen nog steeds advies geven aan de waarnemer over de determinatie, maar daar moet wat ons betreft ook de grens liggen.


RutgerB

#36
Hallo Niels en anderen,
Het is een terugkerend zeer, waar ook oplossingen voor bedacht zijn. Het grootste probleem blijft echter het verschil van mening tussen wat de site/de stichting/Natuurpunt wenselijk vindt en wat de validatoren/botanisten wenselijk vinden. De site/de stichting/Natuurpunt wil, ik zet het even tegenover elkaar, zoveel mogelijk mensen aan zich binden en het zo toegankelijk en vriendelijk mogelijk maken. Daar horen dan tuinwaarnemingen bij en (wat mij betreft; helaas) voor de planten dus ook veel aanplantwaarnemingen. Admins/botanisten willen een 'zuivere' en serieuze database en zijn van mening dat je van alle overduidelijke aanplant geen waarnemingen verzamelt. Wat België betreft trouwens ook niet van aangeplante bomen in bossen, maar daar hebben ze in Nederland kennelijk overeenstemming over.

Ten eerste moet je je als admin/botanist ermee zien te vereenzelvigen dat waarneming.nl en waarnemingen.be op dit punt geen ultiem serieuze databases zijn. Er zit natuurlijk ook al heel wat ruis in de determinaties, maar dus ook in wat je mag melden. Als je je als admin focust je op de goede aanduidingen (aangeplant, ingezaaid, verwilderd, aangevoerd) en niet direct op de determinatie en het nut van dergelijke waarnemingen voor old-school botanisten, dan zijn beide opvattingen volgens mij wel te rijmen. Het is in de Nederlandse situatie alleen heel triest om te lezen dat door Hisko, en bij monde van hem Floron, zelfs de focus daarop niet gewaardeerd wordt.

Vanuit de ontwikkelaars is er de afgelopen jaren tegemoet gekomen aan een aantal van de verzuchtingen rond aanplant en inzaai. Er is het voor de admins belangrijke knopje: 'zet op aanplant en geef standaardcommentaar' gekomen. Dit vangt volgens mij al heel veel af. Het heeft minder zin om bij een duidelijke aanplant veel moeite in commentaar of determinatie te steken vind ik persoonlijk. Je kunt het dan bij genus of familie of zelf 'plant onbekend' houden. In België hebben we 1 admin die zich wel met de determinaties van dergelijke planten wil bezighouden, dus dan kan de waarneming ook worden 'doorgeschoven'. De aanduidingen ingezaaid en aangeplant maken een scheiding mogelijk voor serieuzere databases die écht geen aanplant/inzaai willen hebben en de data afnemen.  In België gebeurt dat en heeft controle daarop dus ook echt zin. Ik kan daar dus dan ook met een geruster geweten goed aangeduide en benoemde aanplant en inzaai goedkeuren.

Dat er een toevloed is van aanplant en inzaai dat wil ik toch wel eens met statistieken bevestigd zien. Sinds de afschaffing van relatiewaarnemingen (met invoering van de nieuwe website) vermoed ik dat het juist zeer sterk is afgenomen. In theorie hebben we nog jaren werk om die oude toevloed van relatiewaarnemingen (zonder foto meestal) te voorzien van de juiste aanduiding.


Plantoon

Hallo Niels en Rutger et tout le monde
om de knoop van aanplant etc. te ontwarren stel ik voor om een paralelle website voor Waarneming(en)-Observado te creëren speciaal daarvoor bedoeld. Een boel mensen willen de wnn die ze doen in parken, botanische tuinen etc. vastleggen. En voor liefhebbers is het ook leuk om te weten wat je waar kan zien.
Technisch is zo'n site wellicht niet zo ingewikkeld omdat het een derivaat is van Observado, en er zitten een massa voordelen aan vast. Maar ik heb al een massa angeltjes onder het gras ontdekt (bv een wn van een panda in de zoo lijkt me geen probleem maar wat doe je met schoothondjes of beschermde slangen?). Schiet echter het idee niet onmiddellijk af. Het heeft potentieel als voldoende mensen dit ondersteunen.
Groeten,
Antoon

RutgerB

#38
In België hebben we een compromis gesloten. We keuren goed onder voorwaarden.

1 Juiste aanduiding (aanplant, inzaai, aangevoerd, verwilderd), soortnaam, datum, plaats etc.
2 Soortenlijst blijft beperkt tot inheemse + spontane uitheemse soorten
3 Akkerbouwgewassen, kamerplanten worden afgekeurd

Dit is al jaren geleden zo afgesproken en met een beetje 'open mind' is dit goed werkbaar. Ik spreek individuele waarnemers toch nog wel eens aan als er naar mij smaak te veel waarnemingen van aanplant worden ingestuurd. Dit doe ik dan natuurlijk zo omzichtig mogelijk, ook al zal zelfs dit ook tegen het zere been zijn van sommigen. Pech dan.

"Het liefst meld je zo veel mogelijk spontane natuur en niet al te veel aanplant in inzaai. Het mag wel, indien juist aangeduid, maar het nut voor site met natuurwaarnemingen is beperkt".

dirder

Nog iets dat hoogst irritant is (typisch herfstfenomeen): waarnemingen van afgevallen bladeren...
Groeten, Dirk Derdeyn.

Rien Ondersteijn

Dat komt misschien omdat weinigen de boom in durven klimmen...   ;).      ?
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Het gaat om bladeren die lukraak gefotografeerd worden (uiteraard grotendeels afkomstig van aanplant).
Groeten, Dirk Derdeyn.

Plantoon

Ik herhaal maar eventjes:
om de knoop van aanplant etc. te ontwarren stel ik voor om een paralelle website voor Waarneming(en)-Observado te creëren speciaal daarvoor bedoeld. Een boel mensen willen de wnn die ze doen in parken, botanische tuinen etc. vastleggen. En voor liefhebbers is het ook leuk om te weten wat je waar kan zien.
Technisch is zo'n site wellicht niet zo ingewikkeld omdat het een derivaat is van Observado, en er zitten een massa voordelen aan vast. Maar ik heb al een massa angeltjes onder het gras ontdekt (bv een wn van een panda in de zoo lijkt me geen probleem maar wat doe je met schoothondjes of beschermde slangen?). Schiet echter het idee niet onmiddellijk af. Het heeft potentieel als voldoende mensen dit ondersteunen.

RutgerB

Antoon,
Ik had een reactie op je voorstel geschreven, maar heb deze weer weggehaald. Ik heb zoiets namelijk al een jaar of 5 geleden voorgesteld, maar Natuurpunt zag er niets in. Waarschijnlijk wil Hisko het ook niet bouwen. Hij laat blijken dat we niet moeten zeuren over aanplant etc. Determinatie ok? Goedkeuren. Natuurpunt is iets genuanceerder, maar wil ook aanplant goedgekeurd zien. Vandaar dat er een compromis is uitgewerkt.  Ik vrees dus dat de strijd al gestreden is.

Er zijn ook ook wel wat alternatieven, bijvoorbeeld https://www.monumentaltrees.com/nl/  en ook dit kan een boost gebruiken (nogal incompleet en aanzienlijk achterhaald): http://www.plantcol.be/?l=nl

Plantoon

Bedankt voor je reactie. Behalve de door jou genoemde websites zijn er ook andere versnipperde alternatieven zoals de website van Wespelaer annex de sleutels voor bomen van Jan de Langhe maar het zijn allemaal beperkte en ongemakkelijke initiatieven zonder interactie met de waarnemer.
Of de strijd al gestreden is weet ik niet maar de tijd moet er wel rijp voor zijn besef ik. Gisteren sprak ik nog met Paul Goetghebeur hierover en hij toonde ook geen enthousiasme. uit onwetendheid uiteraard. Ik maak nog volgende bedenking:
- geïnteresseerden kunnen komen uit alle hoeken:
  - botanische tuinen, beheerders van parken)
  - individuen (die hún tuin, hún dorp, etc) willen inventariseren of vastleggen
  - openbare besturen (gemeentebesturen, provincies, beheerders van openbaar groen, ...)
  - onderwijs (van lagere scholen tot universiteiten)
  - kwekers die hun collectie willen tonen, of zelfs bloemenwinkels (met deze categorieën uiteraard wel opgelet)
  - Dierentuinen, aquaria, pestbestrijders, vijverbeheerders, ....
Mogelijks kan wn/wnn/obs zelfs gefinancieerd worden uit die hoek maar het is ook waar dat het project 'Waarnemingen' daarmee ook een heel onverwachte wending kan nemen, ten goede of ten kwade.

lukasverboom

Eén van de voornaamste manieren waarop aanplant voor waarneming.nl wel zinvol kan zijn is wanneer er een insect/korstmos/paddenstoel op gevonden is, en deze gekoppeld kunnen worden. Zo wordt de vijgenskeletteermot altijd op de vijgenboom Ficus carica gevonden. Wat moet je dan doen? Alleen de waardplant invullen wanneer deze verwilderd is? Dan loop je heel wat informatie mis. En wat doe je met soorten die leven op een plant die nooit verwilderd is gevonden?

Zou het niet beter zijn om gewoon exotische soorten niet in de foto-, soorten- en validatieoverzichten te tonen, maar wel invoerbaar te maken? Dan hoeven de admins zich er niet aan te storen, maar kunnen ze wel ingevoerd worden. Dan wordt wel duidelijk wat bolwerken zijn voor potentieel uitzaaiende soorten, kunnen mensen naar hartelust tuinlijstjes maken, en kunnen alle relaties netjes worden ingevuld.

Het maken van een aparte site voor aanplant is een interessant idee, maar volgens mij loop je dan een deel van de voordelen van ingevoerde aanplant mis (de relaties). En het is nu al lastig om een waarneming van de ene subsite naar de andere te verplaatsen.

Hardop nadenkend :)
Groet,
Lukas

Marien bioloog
Favoriete groepen: korstmossen, mossen, schelpen, vleermuizen, mariene dingen.

Korstmossen in de tuin? https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,464730.0.html

nielseimers

Citaat van: lukasverboom op november 20, 2019, 11:32:32 AM
Wat moet je dan doen? Alleen de waardplant invullen wanneer deze verwilderd is?

Je kan de waardplant gewoon aangeven zonder deze als aparte waarneming in te voeren.

migratorius

Ik heb wel eens met het idee gespeeld bepaalde tuinsoorten in te voeren omdat deze voor vogels/vlinders interessant zijn.
Iberis, lijsterbes, sierappels etc. Daaruit zou ik dan een route kunnen genereren om naar Pestvogels, Scheefbloemwitjes en dergelijke te zoeken.
Ik kan me voorstellen dat anderen dat wél hebben gedaan: als niet aangegeven is wat de achtergrond is, kan dat natuurlijk ook ergernis opleveren.

JanHein

Ans Gorter

#48
Ik voer op Observado wel eens waarnemingen in uit (meest Spaanse) botanische tuinen, met name indien het zeldzame planten betreft. Mijn idee daar achter is, dat er dan tenminste foto's van op observado staan, zodat andere waarnemers daar hun voordeel mee kunnen doen. Wat vinden jullie daar dan van? Haal ik die liever weg?

Plantoon

Als ze netjes als ESC aangeduid zijn is er voor mij geen probleem, integendeel, maar het is een noodoplossing.
Ik heb trouwens ook wel een hele lading interessante foto's uit botanische tuinen met vaak de determinerende kenmerken goed in beeld gebracht.
In feite zou ik die ook beter eens invoeren.

nielseimers

Een uitzondering mag altijd gemaakt worden, mits daar goede reden voor is. Zo heb ik eenmalig deze Donzige eik ingevoerd, omdat er nog geen foto's van op waarneming.nl staan, maar deze soort vreemdgenoeg wel in Heukels' Flora opgenomen staat.

Dus als er goede reden voor is en als dit goed gedocumenteerd is, doet niemand moeilijk.

Dit is echter niet het probleem dat Dirk aankaart. Waarnemingen van aanplant worden zonder goede reden ingevoerd, deze waarnemingen worden niet correct gedocumenteerd en het gaat niet om een enkeling, maar om duizenden waarnemingen. Het levert alleen maar vervuiling in de database, het geeft enorm veel werk voor de validatoren en het draagt werkelijk nergens aan bij. Dat is het probleem en wij beschouwen dit als een groot probleem, want deze hoeveelheid onzin neemt jaarlijks sterk toe. Wij mogen als validatoren eigenlijk niet eens ontmoedigen om aanplant in te voeren, laat staan afkeuren. Er heerst grote onvree bij ons!

Plantoon


Rien Ondersteijn

Dat begrijp ik volkomen-ik leef ECHT met jullie mee.
Ik wou dat ik wat kon doen.
Groene groe[n]tjes.Rien.

nielseimers

Dat is een prima oplossing Antoon, maar niemand gaat dat realiseren. Er zijn overigens nog meer oplossing, die zijn technisch veel gemakkelijker te implimenteren. Het probleem is dat dit niet bij de plantenvalidatoren ligt, die keuze moet hogerop gemaakt worden. Zij zien het probleem echter niet of vinden het niet belangrijk genoeg.

dirder

Waarnemingen van afgevallen bladeren zijn natuurlijk wel het summum. Want je weet gewoon niet waar die bladeren vandaan komen (wat ik allemaal in de tuin vind, niet te geloven). Ik ben zelf niet fanatiek tegenstander van het invoeren van aanplant/inzaai, ik doe dat zelf ook wel eens en ik schat het één en het ander ongetwijfeld af en toe verkeerd in. Het ging me over het feit dat op steeds meer dagen overwegend dergelijke waarnemingen binnenkomen (althans wat de foto's betreft, maar de foto's zijn het uithangbord van de site) en dat een steeds grotere groep waarnemers pertinent weigert om als ingezaaid/aangeplant in te voeren. Het zou gewoon erg jammer zijn dat waarneming.nl en waarnemingen.be op den duur gaan lijken op van die hopeloze sites als Inaturalist enz.. 
Groeten, Dirk Derdeyn.

RutgerB

Je bedoelt met weigeren het herhaaldelijk niet invullen (zonder bijbedoeling) neem ik aan. Als je mensen aanspreekt, komt het meestal wel goed.  En we hebben de knop die het in 1 keer oplost: Een net commentaar geven en wijzigen. Het probleem, in België in ieder geval, is ook dat de validatie van de bulk van de 100.000-en waarnemingen van een soortgroep als planten op een paar mensen aankomt, ook al bestaat het team uit 20-30 mensen. Wat dat betreft ben ik erg voor de crowdvalidatie en validatiestatistieken zoals op Inaturalist. Dat geeft misschien meer ruis, maar op waarneming.nl zit op de huidige manier ook ruis. Het geeft wel veel meer animo.

Op Inaturalist kun je als crowdvalidator (= ieder gebruiker) ook aanduiden bij andermans waarnemingen of je denkt dat iets gecultiveerd/niet wild is.

Louise53

#56
Goed documenteren en informeren is inderdaad de boodschap. Er zouden al veel waarnemingen correct gedocumenteerd worden als die waarnemers duidelijk op voorhand weten wat de regels zijn als ze de apps of de website gebruiken. Veel van die gebruikers kennen de website niet goed en achteraf waarnemingen gaan aanpassen gaat al veel moeilijker bij velen.
Het probleem is dat informatie over het invoeren niet goed wordt verspreid. Er zijn geen specifieke handleidingen per soortengroep of per invoerveld. Als er al iets staat neergeschreven bijvoorbeeld op dit forum wordt dit niet gelezen door de mensen die al die aanplant of de verkeerde manier invoeren. Hetzelfde met relatiewaarnemingen die in sommige gevallen resulteerden in veel waarnemingen van aanplant. Dus wat veel beter zou zijn is:

1) informeren van waarnemers in het invoerscherm (duidelijk in beeld), vb. pop-ups of hyperlinks naar instructies
2) uitbreiden van mogelijkheden documenteren waarnemingen en ja laten we terug relatiewaarnemingen invoeren, want die zijn verifieerbaar.

Een relatie is ook een documentatie van een waarneming en zijn minstens twee waarnemingen op zichzelf als het om organismen gaat. Die informatie is momenteel zonder gerelateerde waarnemingen niet te valideren en zorgt voor nog meer vervuiling van de database en maakt het helemaal onmogelijkheid om de relatie en de waargenomen planten of andere te gebruiken voor analyse.
Vriendelijke groet, Louise

Plantoon

Jullie reageren vanuit een ergernis (aanplant, afgevallen blaadjes, etc) maar dat hoeft niet. Er bestaat een reële behoefte om dit soort waarnemingen in te voeren. En we kunnen ons eraan ergeren maar het is beter om de opportuniteiten te zien. Dode blaadjes, aanplant of botanische tuinen brengen mensen dichter bij de natuur en misschien zijn dit de natuurbeschermers van de toekomst.
Dus herhaal ik mijn oproep1 en mijn oproep2 in de hoop dat dit ergens blijft hangen. Ooit zal de tijd er rijp voor zijn.

RutgerB

Daarmee bevestig je wat Antoon schrijft: "Jullie reageren uit een ergernis."

Ik heb ook jaren lang commentaren bij waarnemingen uit een soort ergernis geschreven. Dat is niet goed voor je gemoedstoestand.

Toen we het moesten gaan accepteren (opgelegd door Natuurpunt voor waarnemingen.be) hebben we afspraken gemaakt: We accepteren het als het goed is aangeduid (aanplant, inzaai) en we voegen geen  taxa toe die niet ook spontaan voorkomen. Vervolgens viel er een last van mijn schouders. Gelderse roos, aangeplant. De foto klopt, de datum, de plaats. Ik moest dat toen wel goedkeuren. En nu denk ik inmiddels; waarom ook niet? Ik schrijf nog wel eens een opmerking als iemand inderdaad veel waarnemingen uit (botanische) tuinen gaat ingeven, maar dat is er max. 1 per maand. De site is ten eerste bedoeld voor spontane natuur. Dat blijft mijn persoonlijke mening en dat mag ik best af en toe verwoorden.

Dit lijkt mij dus de beste oplossing voorlopig. Als Antoon genoeg stemmen vindt voor zijn voorstel ga ik zeker meekijken.

RutgerB

Ja, was tegen jou. Noem het anders een kritische kijk op de zaak die je graag ten faveure van niet-aanplant wil laten laten doorwegen.

Mijn insteek is inmiddels dat veel te accepteren valt, maar er af en toe wel een beargumenteerde opmerking over gemaakt mag worden als het te veel lijkt te worden. Klagen en ergeren gaat in ieder geval niet helpen.