Lecanora carpinea/chlarotera- probleem

Gestart door waterland01, april 08, 2008, 23:02:45 PM

Vorige topic - Volgende topic

waterland01

Regelmatig komt hier het Lecanora carpinea/chlarotera (Melige vs. Witte Schotelkorst) probleem langs. Daarbij wordt ook regelmatig beweerd dat deze twee soorten alleen met een chemische 'proef' uit elkaar te halen zijn. Op grond van eigen ervaring en wetenschappelijke inzichten durf ik dat hier te betwijfelen. Alleen in zeldzame twijfelgevallen zal de chemische proef (chloor op de apotheciumschijf) uitsluitsel moeten geven.

Mijn stelling is:
De belangrijkste verschillen tussen carpinea en chlarotera betreffen het thallus en de apothecien.

Thallus: Bij Carpinea: opvallend glad en wit, niet bobbelig
           Bij Chlarotera: wit of wat grijzig, minder glad en vaak wat bobbelig

Apothecien:
Indien zo berijpt dat kleur van de schijf niet zichtbaar is: altijd Carpinea.
Oude niet berijpt, jonge wel: waarschijnlijk Carpinea
Ook jonge niet berijpt: Chlarotera
Vrij weinig apothecien, maar die er zijn berijpt: Carpinea
Thallusrand korrelig: Chlarotera

En verder de ecologie:

Op steen (vooral bakstenen muren van oude kerken): Altijd Chlarotera

In de gidsen en artikelen zijn de inzichten over zaken als apothecium-doorsnee, areolen, prothallusrand (bij carpinea wel, bij chlarotera niet) zo verschillend dat die mij niet nuttig lijken voor het determineren. Misschien wel de ecologie mbt boomsoorten, of het voorkomen in al dan niet vervuilde gebieden (Chlarotera in minimaal 5-zone, Carpinea in minimaal 7-zone: Carpinea heeft dus een gebied met minder luchtvervuiling nodig). De verspreiding lijkt ook te wijzen op het algemener zijn (zowel in aantal als gebied) van Chlarotera.
Henk Timmerman

Corryabbink

#1
Hallo Henk,
Je kunt wel gelijk hebben maar de boeken spreken je tegen. Ik zal er eens op letten. Beiden zitten rond mijn huis maar op hout vind ik meest Melige schotelkorst.
Wel test ik altijd met C. en dat gaat in mijn ogen op! Heb jij andere ervaringen?
Misschien moet ik er eens een paar onder de microscoop leggen en kijken of er al dan niet kristallen het preparaat te vinden zijn.

Sorry de andere soort die bij mij op de muur zit is geen L.chlarotera maar L. albescens.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

waterland01

C geeft meestal natuurlijk wel uitsluitsel, maar heb jij ooit Carpinea/Chlarotera  met melige apothecien getest die uiteindelijk Chlarotera bleek te zijn?
Henk Timmerman

Corryabbink

#3
CiteerC geeft meestal natuurlijk wel uitsluitsel, maar heb jij ooit Carpinea/Chlarotera  met melige apothecien getest die uiteindelijk Chlarotera bleek te zijn?
Ik test de soorten altijd en hier vond ik tot dusver alleen L.carpinea op de fruitbomen en Essen.
De meligheid is verschillend en het ligt er vaak aan hoe rijp een soort is. Vaak zijn er in de randzones wel grijzige apotheciën te vinden maar soms minimaal.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

waterland01

Groeit Chlarotera daar helemaal niet? Dat vind ik vreemd, want ik vind hier (Flevoland) op vrij veel plekken wat duidelijk Carpinea moet zijn omdat het geheel witberijpt is (apothecien volledig onder het wit bedolven), en wat mij duidelijk Chlarotera lijkt omdat er geen spoortje rijp te vinden is (deze zijn ook heel groen als ze nat zijn).
Henk Timmerman

Corryabbink

#5
Ik weet niet of die hier niet groeit. Tot nu toe ben ik die bij mij in de buurt nog niet tegengekomen. Nu bekijk ik alleen soorten die bij mij rondom het huis staan en die heb ik lang allemaal nog niet gezien. Het is niet mijn 1e prioriteit daar ik me meer bezighou met ander soortige inventarisaties.
Ik woon in een agrarisch gebied misschien iets te schone lucht :D

Overigens test ik niet met dikke bleek maar met gewone.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

waterland01

Dan moet je nu toch ook Porina aenea (Schors-olievlekje) hebben gevonden waar je naar op zoek was, want dat is een zone 8-soort!!  
Henk Timmerman

Corryabbink

CiteerDan moet je nu toch ook Porina aenea (Schors-olievlekje) hebben gevonden waar je naar op zoek was, want dat is een zone 8-soort!!
Tot op heden niet maar ik hou het in de gaten! Kan hier heel goed zitten. Hoe kom jij aan de zone-indeling?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

waterland01

Uit de (overigens fantastische) Engelstalige gids Lichens, an illustrated guide to the British and Irish Species (Frank Dobson). Die schaal loopt van 1 tot 10. Er zijn ook schalen die van A-H (1 tot 8) lopen. In de laatste schaal krijgt Carpinea 6.  
Henk Timmerman

alegro

CiteerIk woon in een agrarisch gebied misschien iets te schone lucht :D
Ahum! Zijn dergelijke gebieden nou niet juist berucht vanwege de hoge ammoniak uitstoot?  :angel:  
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

#10
Citeer
CiteerIk woon in een agrarisch gebied misschien iets te schone lucht :D
Ahum! Zijn dergelijke gebieden nou niet juist berucht vanwege de hoge ammoniak uitstoot?  :angel:
Ja en snap je dat nou? Die uitstoot zal het wel niet doen maar het verkeer en dat is hier natuurlijk minder intensief. Gelukkig maar.

De agrarische sector heeft wel meer te lijden gehad onder hen ten onrechte toegeschreven vervuilingen. Denk maar aan de zure regen.........bleek later helemaal onjuist te zijn. Het is heel gemakkelijk met een vingertje wijzen en ondertussen de ene na de andere wet op te leggen terwijl de werkelijke vervuiling aan het verkeer en/of de industrie toegeschreven moet worden.
Allemaal politiek en die stinkt in mijn ogen nog het meest. Natuurlijk hou ik ook niet van LOG gebieden die men vol wil stoppen met allerlei dierlijke industrieën.

Nu het Schors-olievlekje nog vinden :D  
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

#11
Citeer
Citeer
CiteerIk woon in een agrarisch gebied misschien iets te schone lucht :D
Ahum! Zijn dergelijke gebieden nou niet juist berucht vanwege de hoge ammoniak uitstoot?  :angel:
Ja en snap je dat nou? Die uitstoot zal het wel niet doen maar het verkeer en dat is hier natuurlijk minder intensief. Gelukkig maar.
Hier in Amsterdam, waar men van plan is om oudere auto's te gaan weren teneinde de kwaliteit van de lucht te verbeteren, zijn de bomen plaatselijk dicht bedekt met zgn "nitrofieten" als Physcia en Xanthoria. Helemaal snappen doe ik het dus zelf ook niet echt... ;)
CiteerDe agrarische sector heeft wel meer te lijden gehad onder hen ten onrechte toegeschreven vervuilingen.
De agrarische sector zit volgens mij in een soort Catch22 situatie. Enerzijds zoveel mogelijk rendement moeten halen uit de beschikbare middelen, anderzijds te kampen hebben met allerlei beperkende maatregelen in NL en Europees verband. Het lijkt me bepaald niet makkelijk om boer te zijn in deze tijd!
Grüezi mitenand,
Arjan

waterland01

Alegro, wat begrijp je niet helemaal mbt de korstmosbedekking van bomen in Amsterdam? In gebieden met hoge belasting van ammoniak of een relatief hoge algemene luchtvervuiling vind je op bomen vnl. Xanthoria en Physcia. Zoals dus in Amsterdam. Daar vind je in de binnenstad zelfs Xanthoria niet op de bomen. In een kleinere stad buiten de randstad zijn de bomen al veel en veel rijker begroeid. Een paar oude auto's uit Amsterdam weren, zal niet veel opleveren. De lucht zal er altijd behoorlijk vervuilder blijven dan elders, dat is nu eenmaal een gegeven. Een korstmossen-woestijn is overigens zelfs de binnenstad van Amsterdam niet: daar komen zeker zo'n 20, 25 soorten voor. Heb jij daar overigens weleens inventarisaties gedaan? Ik kijk er regelmatig rond in m'n lunchpauzes, dus ik ben benieuwd of iemand anders ook gegevens heeft.
Henk Timmerman

alegro

#13
CiteerEen korstmossen-woestijn is overigens zelfs de binnenstad van Amsterdam niet: daar komen zeker zo'n 20, 25 soorten voor. Heb jij daar overigens weleens inventarisaties gedaan?
In en rond Amsterdam centrum heb ik voornamelijk rondgekeken naar hogere planten. Ik heb wel eens een kademuurtje of een boomstam op korstmossen geinspecteerd, maar heb daar nooit iets bijzonders aangetroffen, voornamelijk Muur- schotelkorst en Stoeprandvingermos (met apothecieen, dat wel) en de al door mij genoemden.

De leukste korstmossenplek die ik tot dusverre in Amsterdam heb bezocht was de Nieuwe Oosterbegraafplaats. Daar groeien aardig wat mossoorten (w.o. Halvemaantjesmos) en een aantal oudere grafstenen zijn redelijk begroeid met korstmossen. De bijzonderste soort die ik daar heb aangetroffen was Xanthoria elegans.
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

#14
Wat vinden jullie hiervan?
Zandweg met beuken tussen weilanden dicht bij mijn huis. Massaal met Gewoon purperschaaltje en diverse Physcia's.
Foto 1.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

#15
macro van dezelfde Lecanora.
Foto 1a.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

#16
Op een andere Beuk.
Foto 2.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

#17
CiteerWat vinden jullie hiervan?
Misschien L. pulicaris? (Maar die moet je testen met P ;) )

Ik zou er in ieder geval geen carpinea van maken en voor chlarotera vind ik de apothecieen nogal erg donkerbruin.

Het verspreidingskaartje van L. pulicaris laat heel veel stipjes in jouw woonomgeving zien. Dus ik gok daar op!
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

#18
Dag Arjan,
In ieder geval bedankt. Ik heb er nog geen test op losgelaten en ook de mic nog niet gebruikt in de hoop dat we er zo uit konden komen. Het kunnen overigens wel 2 verschillende soorten zijn.
Mocht ik er niet uitkomen dan moet het BLWGforum maar weer bezocht worden. Het gekke is dan me dan soms mensen antwoorden die ook op dit forum komen. De wonderen zijn de wereld nog niet uit maar zo blijft het wel heen en weer zwalken ;)
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Corryabbink

Ik denk toch dat ik op L. chlarotera uitkom. Er zitten kristallen in de rand.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

CiteerIn ieder geval bedankt. Ik heb er nog geen test op losgelaten en ook de mic nog niet gebruikt in de hoop dat we er zo uit konden komen. Het kunnen overigens wel 2 verschillende soorten zijn.
Ja, de onderste zou eventueel wel L. chlarotera kunnen zijn. Ik zie op die foto een aantal rare, wratachtige, apotheciumachtige structuren. Dat maakt het extra moeilijk. Van zulke exemplaren blijf ik maar liever helemaal af. Dan maar geen naam.

Rare apothecieen zie ik trouwens wel vaker. Een paar weken geleden, tijdens een inspectierondje langs enige Noordhollandse kerken, zag ik een muur die volledig met Lecanora horiza was bedekt. De ruimte was daar blijkbaar dusdanig beperkt geworden dat de apothecieen bovenop elkaar waren gaan groeien. Een heel merkwaardig gezicht was dat!

CiteerMocht ik er niet uitkomen dan moet het BLWGforum maar weer bezocht worden. Het gekke is dan me dan soms mensen antwoorden die ook op dit forum komen. De wonderen zijn de wereld nog niet uit maar zo blijft het wel heen en weer zwalken ;)
Ik denk dat je voor "moeilijke korsten" het beste op het BLWG forum terecht kunt. Daar zitten nu 1maal de superspecialisten. Overigens vermoed ik dat een groot deel van de huidige activiteit op dat forum te danken is aan waarneming.nl. Voor mij geldt dat in ieder geval wel. Het is het forum van waarneming.nl dat mijn interesse in lichenen heeft gewekt.
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

#21
CiteerIk denk dat je voor "moeilijke korsten" het beste op het BLWG forum terecht kunt. Daar zitten nu 1maal de superspecialisten. Overigens vermoed ik dat een groot deel van de huidige activiteit op dat forum te danken is aan waarneming.nl. Voor mij geldt dat in ieder geval wel. Het is het forum van waarneming.nl dat mijn interesse in lichenen heeft gewekt.


Het was gemakkelijker wanneer er niet zoveel heen en weer gegaan zou hoeven te worden. Daar zouden alle partijen voordeel bij hebben. Wij zorgen inderdaad voor klandizie ook al omdat ik ze meest doorverwezen heb en het leuk vind dat mensen wegwijs worden in de (korst)mossenwereld op welke manier danook. Uiteindelijk is de BLWG een PGO waar ik lid van ben. Daarom hoef ik echter nog niet zonder kritiek te zijn.
Misschien komt het nog wel eens zover dat we met een rechtstreekse link bij al die specialisten terechtkomen of dat deze op de een of andere manier hier mee willen werken. Het legt hen geen windeieren immers.

Eergisteren plaatste ik een soort op het BLWGforum en die werd daar beantwoord door Peter. Wie zijn daar dan die specialisten? Een specialist is iedereen die een soort heel goed kent denk ik dan maar en ik ben blij dat die ook op dit forum zitten! Bepaalde (korst)mossen ken ik ook niet. Eigenlijk gaat dat voor de meeste waarnemers op men heeft voorkeur voor bepaalde biotopen en die beheerst men dan meest wel.
Peter, jij of nog iemand anders had me op dit forum ook de vraag kunnen beantwoorden en daarom plaats ik mijn vragen eerst maar weer eens hier. Altijd gemakkelijk nog een deurtje verder te kunnen wanneer het niet lukt een soort op naam te brengen.

CiteerIk zie op die foto een aantal rare, wratachtige, apotheciumachtige structuren.
Arjan ik dacht dat het oude apotheciën waren waarvan de asci verdwenen zijn omdat ze rijp waren en nu dus leeg.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

kroonp

#22
Citeer
CiteerIk denk dat je voor "moeilijke korsten" het beste op het BLWG forum terecht kunt. Daar zitten nu 1maal de superspecialisten. Overigens vermoed ik dat een groot deel van de huidige activiteit op dat forum te danken is aan waarneming.nl. Voor mij geldt dat in ieder geval wel. Het is het forum van waarneming.nl dat mijn interesse in lichenen heeft gewekt.

Het was gemakkelijker wanneer er niet zoveel heen en weer gegaan zou hoeven te worden. Daar zouden alle partijen voordeel bij hebben. Wij zorgen inderdaad voor klandizie ook al omdat ik ze meest doorverwezen heb en het leuk vind dat mensen wegwijs worden in de (korst)mossenwereld op welke manier danook. Uiteindelijk is de BLWG een PGO waar ik lid van ben. Daarom hoef ik echter nog niet zonder kritiek te zijn.
Misschien komt het nog wel eens zover dat we met een rechtstreekse link bij al die specialisten terechtkomen of dat deze op de een of andere manier hier mee willen werken. Het legt hen geen windeieren immers.

Eergisteren plaatste ik een soort op het BLWGforum en die werd daar beantwoord door Peter. Wie zijn daar dan die specialisten? Een specialist is iedereen die een soort heel goed kent denk ik dan maar en ik ben blij dat die ook op dit forum zitten! Bepaalde (korst)mossen ken ik ook niet. Eigenlijk gaat dat voor de meeste waarnemers op men heeft voorkeur voor bepaalde biotopen en die beheerst men dan meest wel.
Peter, jij of nog iemand anders had me op dit forum ook de vraag kunnen beantwoorden en daarom plaats ik mijn vragen eerst maar weer eens hier. Altijd gemakkelijk nog een deurtje verder te kunnen wanneer het niet lukt een soort op naam te brengen.

Mee eens    :duim:

Ik wip van het ene forum naar het andere en reageer alleen als ik iets zinnigs weet te zeggen over het topic. Ik ken alleen de soorten die ik afgelopen drie maanden tijdens mijn stage gezien heb. Dat zijn vooral de soorten van bossen op droge, arme zandgronden, daarbuiten ken ik veel minder soorten.

Wel jammer dat het niet gewoon op één forum kan; dat zou wel wat praktischer zijn.

Van de echte specialisten, mensen die er hun werk in hebben en niet één maar zo'n beetje alle soorten kennen, zitten er nu eenmaal een paar op het BLWG-forum. Ik denk niet dat dat snel zal veranderen.
Maar vergeet niet dat zelfs de beste specialist weleens fouten maakt of iets simpelweg niet kan thuisbrengen.

Het mooie van waarneming.nl vindt ik de laagdrempeligheid en dus een groot publiek. Het BLWG-forum heeft dat minder. Dus laten we lekker ons eigen forumpje gebruiken en voor noodgevallen uitwijken naar het BLWG-forum.  :duim:
Groet

Peter Kroon

Corryabbink

#23
CiteerHet mooie van waarneming.nl vindt ik de laagdrempeligheid en dus een groot publiek. Het BLWG-forum heeft dat minder. Dus laten we lekker ons eigen forumpje gebruiken en voor noodgevallen uitwijken naar het BLWG-forum. 
Peter dat ben ik volledig met je eens. Het forum is hier inderdaad laagdrempeliger en zeker veel gezelliger  :D
Met zijn allen leren we toch nog altijd en op den duur hebben we hier onze eigen specialisten........
Er zijn in ons land bijna geen mensen die er hun beroep van hebben. Bijna iedereen heeft het als hobby en is daarin vrijwillig bezig.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

CiteerHet forum is hier inderdaad laagdrempeliger en zeker veel gezelliger  :D
Dat is een waarheid als een Koe!  :)

(Op je eerdere verhaal hoop ik later nog te reageren. Ik heb daar wel degelijk een mening over, maar ik moet nog even nadenken hoe ik die moet vormgeven.)
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

Citaat van: adg op april 15, 2008, 00:16:54 AM
CiteerWat vinden jullie hiervan?
Misschien L. pulicaris? (Maar die moet je testen met P ;) )

Ik zou er in ieder geval geen carpinea van maken en voor chlarotera vind ik de apothecieen nogal erg donkerbruin.

Het verspreidingskaartje van L. pulicaris laat heel veel stipjes in jouw woonomgeving zien. Dus ik gok daar op!

Hallo Arjan,
Het was inderdaad L. pulicaris!
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

alegro

#26
Citaat van: Corryabbink op december 03, 2010, 14:44:34 PM
Het was inderdaad L. pulicaris!

Tjonge!  :)

Meer dan 2,5 jaar na dato alsnog een identificatie! Ik zag je foto's al in de Verspreidingsatlas, maar toen ging er nog geen lampje branden hier.

Onlangs vond ik voor de 1e keer het levermos Aneura pinguis, op een plek waar ik voorjaar 2009 al eens tevergeefs had gezocht. Dat staat nu zo ongeveer als mijn record.
Grüezi mitenand,
Arjan

Corryabbink

Arjan,
Ik heb nog tig waarnemingen die ik nog niet ingevoerd heb. Deze winter hoop ik e.e.a. te realiseren.
Wat die Chlarotera pulicaris betreft dat zag Laurens in de database. Ik had beter naar jou moeten luisteren ;D Die is dus nu rond.

Aneura pinguis is een prachtige soort. In de biotopen waar die in voorkomt ben ik beter gespecialiseerd. Korstmossen wil me nog niet zo lukken. Zo heeft iedereen zijn eigen ding.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

waterland01

Nog even doorzeuren over die Lecanora carpinea. De ecologie van chlarotera/carpinea is wel degelijk verschillend, maar ze overlappen elkaar wel. Ik vind carpinea erg vaak op de stam van jonge essen, op dunne takken hoog in allerlei bomen en op dood hout (vooral leuningen/hekwerk langs water). Carpinea vind ik op oudere bomen minder dan chlarotera. Chlarotera lijkt me in ieder geval in Flevoland algemener dan carpinea, met de aantekening dat waar carpinea voorkomt deze heel dominant aanwezig kan zijn. Leuke soorten voor een ecologisch onderzoekje, lijkt me.
Henk Timmerman

Corryabbink

Citaat van: waterland01 op december 10, 2010, 00:05:41 AM
Nog even doorzeuren over die Lecanora carpinea. De ecologie van chlarotera/carpinea is wel degelijk verschillend, maar ze overlappen elkaar wel. Ik vind carpinea erg vaak op de stam van jonge essen, op dunne takken hoog in allerlei bomen en op dood hout (vooral leuningen/hekwerk langs water). Carpinea vind ik op oudere bomen minder dan chlarotera. Chlarotera lijkt me in ieder geval in Flevoland algemener dan carpinea, met de aantekening dat waar carpinea voorkomt deze heel dominant aanwezig kan zijn. Leuke soorten voor een ecologisch onderzoekje, lijkt me.

Henk,
In dit geval zaten beide soorten op naast en rondom elkaar op dezelfde bomen. Zeer oude beuken langs een zandweg in agrarisch gebied.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"