Staatsbosbeheer wil wolven in de OVP

Gestart door Pim, april 08, 2008, 15:19:13 PM

Vorige topic - Volgende topic

g.j. keizer

Citeer...in het woud van Bialowieza (Polen) leeft een gezonde wolvenpopulatie. Het aantal wolven is hier gemiddeld 2 tot 3 wolven per 100 km2.
Willem-Jan,
Geldt dat alleen voor het Poolse gedeelte van het gebied, of zijn de in (en buiten) het Wit-Russische gedeelte van Bialowieza voorkomende wolven ook in de getallen meegenomen en is er met migratie rekening gehouden ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wj_emsens

#31
Ik denk enkel in het Poolse gebied, over migratie is verder niets vermeld. Migratie tussen de twee landen is iig beperkt omwille van een hek doorheen het gebied.
ik heb het gelezen in een paper van Jedrzejewski, die veel onderzoek gedaan heeft naar wolven in Bialowieza. Onder andere deze: 'kill rates and predation by wolves on ungulate populations in bialowieza primeval forest (Poland).'
Gepubliceerd in 2002, hierin wordt verondersteld dat de wolvenpopulatie waarschijnlijk nooit veel hoger is geweest.
Deze is gepubliceerd in 2007: Territory size of wolves Canis lupus: linking local (Bialowieza Primeval Forest, Poland) and Holarctic-scale patterns. Zelfde auteur.
Maar, als er nog recentere literatuur is die het tegendeel beweert, hoor ik dat graag.
Willem-Jan Emsens

Freek Verkerk

Wolven leven eigenlijk voornamelijk van reeen. Die grotere dieren zijn moeilijker voor hen. Kunnen ze waarschijnlijk alleen aanpakken met een groepje. (Roedel). Een roedel leidt op de lange duur natuurlijk tot inteelt. Als je dat wil voorkomen moet er om de zoveel jaar vers bloed ingebracht worden.

Hetzelfde verhaal zou opgaan voor de elanden en de beren.

De OVP kan niet zonder de mens. Ook nu werken er continue een aantal mensen geloof ik, stuk of 10 dacht ik. Dat is op het ogenblik de toppredator.

Wolven en honden hebben een bijzondere relatie. Wolven beschouwen honden als soortgenoten. Ze vallen ze aan, eten ze op en paren ermee. In willekeurige volgorde.

Toch zou een wolf wel goed zijn voor de OVP, dan krijgen die luie keien ook eens wat lichaamsbeweging. Dat alleen al zorg voor vetverbanding en minder dieren en gezonder gedrag. Het is wat dat betreft wel vreemd dat honden verboden zijn. Die hebben namelijk vrijwel hetzelfde effect als wolven. Misschien moeten we daar eens mee beginnen. Ik zag er pas een leuk filmpje over op tv, iets met hazewind honden en hazen.  Dat is de echte natuur.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

g.j. keizer

#33
CiteerHet is wat dat betreft wel vreemd dat honden verboden zijn. Die hebben namelijk vrijwel hetzelfde effect als wolven. Misschien moeten we daar eens mee beginnen. Ik zag er pas een leuk filmpje over op tv, iets met hazewind honden en hazen.  Dat is de echte natuur.
Freek,
Als we dan toch in een cynische bui zijn. De schapenhouders in de NOP denken daar wat genuanceerder over, sinds een aantal lammeren en schapen door loslopende honden werd verscheurd. En misschien kan justitie wel een deal sluiten met die criminele bendes en ze een vergunning geven om hun wedstrijdjes met lange honden in het vervolg in de OVP te houden, dan hoeven ze niet (meer) vanwege stropen elders te worden vervolgd :grin: .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Freek Verkerk

CiteerDe schapenhouders in de NOP denken daar wat genuanceerder over, sinds een aantal lammeren en schapen door loslopende honden werd verscheurd.

Als we dit soort meldingen nu vaker krijgen zou dat ook een teken kunnen zijn dat er al wolven in NL zijn. Of een wolf. Zijn de honden gezien en heeft de eigenaar de schade betaald?
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wj_emsens

CiteerWolven leven eigenlijk voornamelijk van reeen. Die grotere dieren zijn moeilijker voor hen. Kunnen ze waarschijnlijk alleen aanpakken met een groepje. (Roedel). Een roedel leidt op de lange duur natuurlijk tot inteelt. Als je dat wil voorkomen moet er om de zoveel jaar vers bloed ingebracht worden.
Wolven (die uit Bialowieza dan) eten bijna uitsluitend herten en af en toe wat biggetjes. Reeën worden bijna niet gedood.  
Willem-Jan Emsens

g.j. keizer

CiteerZijn de honden gezien en heeft de eigenaar de schade betaald?
Freek,
Ja, er bleken (achteraf) twee loslopende honden met bebloede bekken te zijn gezien, in eerste instantie kregen vossen de schuld en nee, de eigenaar werd niet achterhaald en de schade werd niet vergoed.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

Citeer
CiteerWolven leven eigenlijk voornamelijk van reeen. Die grotere dieren zijn moeilijker voor hen. Kunnen ze waarschijnlijk alleen aanpakken met een groepje. (Roedel). Een roedel leidt op de lange duur natuurlijk tot inteelt. Als je dat wil voorkomen moet er om de zoveel jaar vers bloed ingebracht worden.
Wolven (die uit Bialowieza dan) eten bijna uitsluitend herten en af en toe wat biggetjes. Reeën worden bijna niet gedood.
In Zweden eten wolven vooral jonge of halfwas elanden, daarnaast grijpen ze wel eens een rendier, hert of ree. Ze zijn bij de "brood"jagers en de Sami dan ook niet erg populair.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

logico

Citeer
CiteerToch zou een wolf wel goed zijn voor de OVP, dan krijgen die luie keien ook eens wat lichaamsbeweging. Dat alleen al zorg voor vetverbanding en minder dieren en gezonder gedrag. Het is wat dat betreft wel vreemd dat honden verboden zijn. Die hebben namelijk vrijwel hetzelfde effect als wolven. Misschien moeten we daar eens mee beginnen.
Wat is er eigenlijk op tegen? Dit is een serieuze vraag. In ieder geval een goed onderwerp voor een gedachten-experiment.
Als je het mij vraagt is er helemaal niks op tegen.

Mits de voordelen, nadelen en de redenen goed onderbouwd zijn en de terreinen groot genoeg zijn om als leefgebied te dienen voor wolven.
Met vriendelijke groet,
Patrick

g.j. keizer

Citeer
Citeer
CiteerToch zou een wolf wel goed zijn voor de OVP, dan krijgen die luie keien ook eens wat lichaamsbeweging. Dat alleen al zorg voor vetverbanding en minder dieren en gezonder gedrag. Het is wat dat betreft wel vreemd dat honden verboden zijn. Die hebben namelijk vrijwel hetzelfde effect als wolven. Misschien moeten we daar eens mee beginnen.
Wat is er eigenlijk op tegen? Dit is een serieuze vraag. In ieder geval een goed onderwerp voor een gedachten-experiment.
Als je het mij vraagt is er helemaal niks op tegen.
Mits de voordelen, nadelen en de redenen goed onderbouwd zijn en de terreinen groot genoeg zijn om als leefgebied te dienen voor wolven.
Patrick,
Volgens mij ging het hierbij niet om de introductie van wolven, maar van (hazewind)honden, waar men iets op tegen had.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Freek Verkerk

#40
Reeen zijn ook herten, dus als men zegt dat wolven herten jagen, dan zijn dat ook reeen, damherten (afwezig in de OVP), edelherten (wel aanwezig, maar als ze volwassen zijn een beetje groot voor een individuele wolf. En Elanden, (Afwezig in de OVP). Verder lees ik Gemsen (een geiten soort) ook afwezig. Schapen met name die soort die ook p de veluwe rondloopt, die is voor hen een makkelijke prooi en die roeien ze helemaal uit. Zelf runderen en ponies.

Ik had begrepen dat de OVP gesloten is voor mensen, dus ook voor mensen met honden. Maar het zou wel goed zijn om die luie dieren een beetje gymnastiek te geven en een beetje met (herders) honden op te jagen. Die vervangen dan de wolven die er natuurlijk horen te zijn. EN een wolf kun je er wel loslaten toch. Geef hem een halsband met zender en als hij echt vervelend is vang en/of dood je hem gewoon weer.

Een beetje stage lopen voor wolven dus.

Overigens ben ik er nog steeds voorstander van de Frans Vera contact opneemt met Zwitserse collega's over een eventuele overplaatsing van Lynxen naar de OVP.

En dat kan op korte termijn.

Geen woorden maar daden.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wj_emsens

#41
CiteerReeen zijn ook herten, dus als men zegt dat wolven herten jagen, dan zijn dat ook reeen, damherten (afwezig in de OVP), edelherten (wel aanwezig, maar als ze volwassen zijn een beetje groot voor een individuele wolf.
Met 'herten' bedoel ik dus edelherten, wolven jagen amper op reeën.
Daarbij jagen ze voornamelijk in roedels en niet individueel.
Willem-Jan Emsens

wimtegels

Citeer
CiteerReeen zijn ook herten, dus als men zegt dat wolven herten jagen, dan zijn dat ook reeen, damherten (afwezig in de OVP), edelherten (wel aanwezig, maar als ze volwassen zijn een beetje groot voor een individuele wolf.
Met 'herten' bedoel ik dus edelherten, wolven jagen amper op reeën.
Daarbij jagen ze voornamelijk in roedels en niet individueel.
Is het zo dat wolven amper op reeen jagen? En zo ja, waarom is dat zo?
Heeft dat te maken met een afkeer van wolven voor reeen? Hoe zijn de aantals verhoudingen reeen andere herten in het huidige leefgebied van wolven?

Als je de prooien van ijsvogels in verschillende gebieden met elkaar vergelijkt zie je aanmerkelijke verschillen. Dat heeft niets te maken met de voorkeur van de ijsvogel, maar met de aanwzigheid van de verschillende vissoorten.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wj_emsens

Ik weet enkel dat dit geldt voor het bos in Bialowieza. De prooidierkeuze van wolven op andere locaties weet ik niet. Waarom dit zo is, weet ik evenmin. Misschien omdat herten makkelijker te localiseren en te vangen zijn?
Willem-Jan Emsens

g.j. keizer

#44
CiteerDe prooidierkeuze van wolven op andere locaties weet ik niet. Waarom dit zo is, weet ik evenmin. ... herten makkelijker ... te vangen zijn.
Zie mijn bericht over prooidieren in Zweden : voornamelijk jonge, (actief) van de moeder gescheiden of solitaire halfwas elanden en (actief) van de kudde afgedreven (jonge) rendieren, terwijl er daarnaast voldoende aanbod van herten en reeën is. Opportunistische jacht op een gemakkelijke en rijkelijk voorhanden prooi ? Of energiebalans tussen inspanning en verkregen voedsel (hert versus ree) ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

CiteerIk weet enkel dat dit geldt voor het bos in Bialowieza. De prooidierkeuze van wolven op andere locaties weet ik niet. Waarom dit zo is, weet ik evenmin. Misschien omdat herten makkelijker te localiseren en te vangen zijn?
Ik ken het bos van Bialowiesa ook. Volgens mij zitten daar veel meer edelherten dan reeen.

Ik heb dar overigens zelf eens enkele dagen de sporen gevolgd van een edelhert met een jong dat achtervolgd werd door een wolf. Zowel het edelhert met het jong als de wolf leken in ieder geval solitair te leven.

Nadat ik drie dagen de sporen gevolgd had werd het jong door de wolf gevangen, vlak bij onze campingsite. We hoorden het lawaai. De volgende ochtend hebben we de sporen prachtig kunnen bestuderen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Corryabbink

#46
Misschien zijn we met de komst van wolven meteen van dit probleem af:
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php...=0&#entry353731

inderdaad, Nederland is te klein en natuurbeheer is m.i. bloempottenbeheer we zijn al te ver verstedelijkt en dat gaat maar door...........
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Freek Verkerk

Corry meldt via het artikel, dat er veel fosfaat en stikstof in het water van de oostvaardersplassen zit, door de grote hoeveelheid dieren die daar rondlopen. In het verleden verhongerden er veel, maar desondanks groeide de populatie als geheel nog wel. Alhoewel niet alle dieren even goed tegen de voedselschaarste konden. De aantallen Edelherten en Koniks groeiden nog wel, maar het aantal Heckrunderen was aan het teruglopen. Pim kwam steeds met de laatste cijfers. Ik ben benieuwd of er weer nieuwe cijfers zijn en of we nu al aan de maximale hoeveelheden dieren in dit gebied zitten.

De fosfaat en stikstof uitstoot interesseert mij niet. Er zijn vast wel planten en dieren voor wie dat weer een gunstig klimaat oplevert. Ik dacht dat brandnetels het dan goed gaan doen.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

Corryabbink

#48
CiteerDe fosfaat en stikstof uitstoot interesseert mij niet. Er zijn vast wel planten en dieren voor wie dat weer een gunstig klimaat oplevert. Ik dacht dat brandnetels het dan goed gaan doen
Dat is wel kortzichtig. De agrariërs kunnen daar hoge boetes voor krijgen. Alles draait op een bedrijf om dat in de hand te houden en toch nog te kunnen produceren.

Ook voor natuurbeheer is het in bepaalde gebieden een slechte zaak. Als het zo eenvoudig zou zijn kunnen we alle regels wel aan de laars lappen. Dan hoeft een waterschap niet te klagen en de boeren kunnen dan weer gewoon hun gang gaan.

Misschien is Nederland in de brandnetels ook wel mooi, met een paar nachtegalen en wolven er tussen............ :D
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

g.j. keizer

#49
CiteerDe fosfaat en stikstof uitstoot interesseert mij niet. Er zijn vast wel planten en dieren voor wie dat weer een gunstig klimaat oplevert. Ik dacht dat brandnetels het dan goed gaan doen.
Freek,
Inderdaad, brandnetels en een klein aantal andere stikstofminnende planten en de daarmee geassocieerde insecten (dagvlinders) plus een beperkt aantal korstmossen en (parasitaire en saprotrofe) paddenstoelen en zwammen zullen toenemen. Tegelijkertijd zal de biodiversiteit door het verdwijnen van de oorspronkelijk inheemse stikstofmijdende flora en daarmee geassocieerde insecten en de daarvan afhankelijke fauna, van een groot gedeelte van de ectomycorrhizasymbionten onder de macrofungi en daarvan afhankelijke boomsoorten en van de stikstofmijdende lichenen dramatisch afnemen. Het is maar waar je voor kiest, casu quo hoe vermest en verzuurd, lees hoe soortenarm je een biotoop wil laten worden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Freek Verkerk

ok,
ik begrijp dat de oorspronkelijke inheemse fauna thuishoort in een fosfor en stikstof arm klimaat. Met al die half wilde dieren is de OVP eigenlijk het tegenovergestelde. Conclusie;  de OVP is geen benadering van de oorspronkelijke inheemse natuur.

Waarschijnlijk waren er in de oorspronkelijk inheemse natuur dus minder dieren.

Mogelijk veroorzaakt door wolven.

Ergo; Wolven horen in de OVP.

PS: Pim; hoeveel dieren lopen er nu rond???
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

g.j. keizer

#51
CiteerWaarschijnlijk waren er in de oorspronkelijk inheemse natuur dus minder dieren.  Mogelijk veroorzaakt door wolven. Ergo; Wolven horen in de OVP.
Freek,
Eerder veroorzaakt door een geringer voedselaanbod dan door grote predatoren. Overigens bestaat het "oorspronkelijk" milieu van de OVP binnen onze landsgrenzen niet (meer). Je kan de ontwikkelingen hooguit vergelijken met de dynamiek van zich (spontaan) ontwikkelende ecosystemen op eerder verworven en/of aan water onttrokken gronden, zoals de NOP en de Blauwe Kamer, waarbij dan ook nog eens geen of niet zo massaal grote grazers als beheersmaatregel zijn ingezet.
De introductie van wolven is daarmee eerder een experiment dan een aspect van (half)natuurlijke biotoopontwikkeling. En voor de duidelijkheid. Daar is op zich niets op tegen, zolang de ontwikkelingen maar nauwgezet worden gemonitord en men ingrijpt, wanneer er niet gewenste (onomkeerbare) gevolgen voor het gebied zelf en/of voor de directe omgeving dreigen op te treden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

Freek Verkerk

#52
CiteerOverigens bestaat het "oorspronkelijk" milieu van de OVP binnen onze landsgrenzen niet (meer). Je kan de ontwikkelingen hooguit vergelijken met de dynamiek van zich (spontaan) ontwikkelende ecosystemen op eerder verworven en/of aan water onttrokken gronden, zoals de NOP en de Blauwe Kamer, waarbij dan ook nog eens geen of niet zo massaal grote grazers als beheersmaatregel zijn ingezet.

Ik dacht dat de beheerders in de OVP wilden laten zien hoe de natuur er in Nederland 5000 jaar geleden uit had gezien.

Uiteraard kun je niet spreken over "DE" natuur. In de OVP ligt Klei en dat bepaalt al veel, bovendien is het terrein nog maar jong, zonder veel oude bomen. En ook staat de natuur niet stil en zijn gebieden continue in beweging.

Het lijkt er op neer te komen dat de OVP uniek is en geen copy van een historische natuur.

Ik denk dat de stikstof en fosfaat uitstoot ook bepalend is voor het voedselaanbod. Als dat verandert naar fosfaat en stikstofminnende planten zoals brandnetels, dan zal het aantal dieren ook wel afnemen.

En dan hebben we geen wolven meer nodig, dan wordt de bevolking anders gereguleerd.
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

wimtegels

Citeer
Ik denk dat de stikstof en fosfaat uitstoot ook bepalend is voor het voedselaanbod. Als dat verandert naar fosfaat en stikstofminnende planten zoals brandnetels, dan zal het aantal dieren ook wel afnemen.
Onder invloed van begrazing onstaat er geen monocultuur van brandnetels. Zeker niet onder invloed van een flinke begrazing.

Het is een voedselrijk gebied en dat zal het ook wel blijven. Naar mijn weten worden er weinig nutrienten afgevoerd.

De OVP zou van nature zeebodem zijn. Dat kun je gebruiken als argument tegen de natuurlijke, of semi natuurlijke, processen in de OVP.

Maar in een gebied met een dergelijk aanbod van dierlijk voedsel past de wolf uitermate goed.

Al is het maar om zieke en geownde dieren op te ruimen.

De dichtheid van wolven is voornamelijk bekend van redelijk voedselarme gebieden. Er bestaat in midden europa nog maar weinig natuur op rijke gronden. Die gronden zijn als eerste voor de landbouw in gebruik genomen.

Ach, nog een paar jaar en de eerste wolf zal Nederland wel binnenwandelen.....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

Citeer- Ik dacht dat de beheerders in de OVP wilden laten zien hoe de natuur er in Nederland 5000 jaar geleden uit had gezien.
- Uiteraard kun je niet spreken over "DE" natuur. In de OVP ligt Klei en dat bepaalt al veel, bovendien is het terrein nog maar jong, zonder veel oude bomen. En ook staat de natuur niet stil en zijn gebieden continue in beweging.
- Het lijkt er op neer te komen dat de OVP uniek is en geen copy van een historische natuur.
Freek,
- Als men al weet hoe de natuur er toen uit heeft gezien, dan zijn de huidige milieu- en klimatologische omstandigheden zo anders, dat het terugkeren naar de oorspronkelijke biotoop een utopie zal blijken te zijn.
- De OVP ligt niet alleen op klei, maar grotendeels op kalkrijke (zee)klei met zijn geheel eigen flora (en daarvan afhankelijke fauna). Ter vergelijking : in de aangeplante loof- en naaldbossen in de NOP kwamen de eerste tientallen jaren zoveel niet oorspronkelijk inheemse, waaronder zelfs alpine soorten paddenstoelen en zwammen voor, dat mycologen uit andere Europese landen en Canada naar hier kwamen, omdat ze het met eigen ogen wilden zien.
- Conclusie : zo is dat.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
- Als men al weet hoe de natuur er toen uit heeft gezien, dan zijn de huidige milieu- en klimatologische omstandigheden zo anders, dat het terugkeren naar de oorspronkelijke biotoop een utopie zal blijken te zijn.
De evolutie zal nooit terug gaan naar het verleden maar altijd vooruit naar de toekomst. Omdat omstandigheden nergens in tijd en plaats hetzelfde zijn is elk gebied in elke periode uniek.

Dat maakt ons werken met streefbeelden ook zo'n hachelijke zaak
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

logico

CiteerWolven
De meest problematische soort, omdat het bij het gewone volk een erg slechte naam heeft. In de praktijk zijn er echter vrijwel geen ongelukken met mensen. Wel pakken ze zo nu en dan wat schapen en geiten. Lijkt me ook moeilijk binnen de omheining te houden, breken beslist uit. Er zouden wel Europese wolven gebruikt moeten worden, geen Amerikaanse. Er kan begonnen worden met exemplaren uit dierentuinen, die hebben overbevolking en dierentuin dieren geef ik nog wel een kans om (ongetraind) te overleven in de wilde natuur van de OVP.

Die hebben zeker kans om te overleven on ovp. De prooidieren daar zijn geen grote predatoren gewend. Dit geeft wolven de kans om zich verder te verwilderen en hun jachtinstincten te ontwikkelen.

Ik vraag me af wat men van plan is met eventuele jongen die na 7 of 8 maanden de roedel verlaten en rond gaan zwerven, op zoek naar een territorium voor hun zelf om een eigen roedel te vormen, wanneer de ovp haar draagbaarheid heeft bereikt.

Zoals al eerder genoemd in dit topic, gaan zulke wolven uitbreken. Gevolg? Oplossing?


Zo zijn er zo verschikkelijk veel vragen, problemen, bijkomstigheden die beantwoord en opgelost zullen moeten worden. Ik vraag me af of dit overgeromantiseerde idee wel in werkelijk gebracht zal worden.
Met vriendelijke groet,
Patrick

wimtegels

Ik denk dat de OVP niet de eerste plek met wolven in Nederland zal zijn.

Door de natuurlijke verspreiding van de Duitse populatie zullen ze ons lanf in het Oosten of Zuid-Oosten bereiken.

En dan is het natuurlijke vestiging van een beschermde soort. En dan blijkt het waarschijnlijk allemaal wel mee te vallen. Net als in Duitsland.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

logico

Tja.. Duitsland is wel een heel ander land qua natuur dan hier.
Met vriendelijke groet,
Patrick

wimtegels

CiteerTja.. Duitsland is wel een heel ander land qua natuur dan hier.
Dat is waar, maar Nationaal park de Meinweg vormt een geheeld met Duitse gebieden. En er staat gen douane meer om de wolf om een ***SPAM*** te vragen :gap:  
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels