Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Daslook escape??? Foute informatie bospest  (gelezen 976 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

thijsdegraaf

  • Gast
Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Gepost op: mei 01, 2019, 22:31:13 pm »

Een vraagje over Escape.
Er groeit daslook in de tuin. Niet zo gek, want het is in Bergen een heel algemeen plantje. https://waarneming.nl/observation/171137216/?
Daar werd escape bijgezet. Snap ik wel.
Het leek me wel leuk om ook een waarneming te zetten van een gebied in Bergen waar het een paar kilometer lang massaal voorkomt: https://waarneming.nl/observation/171434692/?
Niet de enige plek, want richting Egmond groeit ook heel veel langs de bosrand. En als je vijf kilometer fietst, komt het ook massaal voor in de Alkmaarder Hout.

Het verbaasde me, dat hier ook Escape bijgezet werd. Heb eens naar de waarnemingen gekeken. Dan zie je dat niet alles escape is.
In 1963 heb ik een herbarium gemaakt in opdracht van onze biologieleraar van de ULO (beschrijving kon uitgebreider  :blink: ). Ik woonde toen 20 km van Bergen. Ik heb een plantje meegenomen op de terugweg met de fiets van het strand. Ik zal hem in een bijlage erbij zetten. Het groeit dus al heel lang in deze omgeving. In Alkmaar volgens mij al dat ik daar op MTS zat en dat is ook eventjes geleden.

Vraag is dus, hoe dat zit met escape. Komt een plant daar niet vanaf? Dan is zevenblad ook escape. Komt van de Romeinen geloof ik en probeert nu mijn tuin binnen te dringen.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2019, 22:00:00 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

marcel234

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 648
Re: Daslook escape
« Reactie #1 Gepost op: mei 01, 2019, 22:42:37 pm »

https://www.verspreidingsatlas.nl/0034  (let op de gele puntjes).
In de zeeduinen blijkbaar inheems langs de oevers van duinbeken.
Gelogd

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape
« Reactie #2 Gepost op: mei 02, 2019, 00:28:04 am »

Wij hebben wel duinmeertjes geen duinbeken. Daar vind je ze niet. Blijf er bij.. hoe bepaal je of iets inheems is of een Escape. Als iets er al minimaal 60 jaar groeit, is het dan nog steeds escape? 
Maakt mij verder niet uit hoor. Maar het verbaasde me.
Gelogd

Giel van der Pluijm

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 587
Re: Daslook escape
« Reactie #3 Gepost op: mei 02, 2019, 02:13:01 am »

Kan het verhaal wel beamen, Daslook is bij ons in Bergen zeer algemeen en kun je bijna als onkruid beschouwen. Het staat niet langs beken maar wel op of aan de binnenduinrand op van een dikke humuslaag (altijd lekker vochtig) voorziene  zandgrond. Eigenlijk is er met dit gegeven nooit iets gedaan
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3089
    • Roy van Grunsven
Re: Daslook escape
« Reactie #4 Gepost op: mei 02, 2019, 08:50:44 am »

Daslook is alleen in Zuid Limburg oorspronkelijk wild. In de binnenduinrand stammen ze af van introducties. Hoe lang dat geleden is, is irrelevant.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape
« Reactie #5 Gepost op: mei 02, 2019, 08:56:45 am »

Citaat
Daslook is alleen in Zuid Limburg oorspronkelijk wild. In de binnenduinrand stammen ze af van introducties. Hoe lang dat geleden is, is irrelevant.

Grappig.. over duizend jaar is het dus nog steeds Escape. Er staat geen tijdslimiet voor. Lijkt me een behoorlijk werk om dat voor alle planten bij te houden.

Als de stukjes kloppen is zevenblad met het Romeinse leger verspreid. Moeten we daar dan geen Escape van maken?  :blink:

Ik keek ook even bij Amerikaanse vogelkers Prunus serotina https://waarneming.nl/species/7269/? (staat in informatie: zelden verwilderd, terwijl het niet voor niets bospest wordt genoemd. Moet steeds verwijderd worden uit de duinen en uit mijn tuin. Misschien door de heel oude bron)
Ik vermoed geen Escape, omdat hij nergens in Nederlands inheems is geweest?? Bij Escape moet het ergens in Nederland inheems zijn en door mensen verplaatst? Vanuit over de grens telt niet?
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2019, 18:39:51 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8361
Re: Daslook escape
« Reactie #6 Gepost op: mei 02, 2019, 17:55:08 pm »

  :duim:    :duim:
Ik heb t s opgezocht op Wikipedia,omdat ik steeds anders vermoedde :

Het schijnt dat  een plant pas 'inheems' is als het sinds de laatste Ijstijd in Nederland voorkomt....
Dat betekent dat wij niet meer meemaken dat een plant nog inheems gaat worden die dat nu nog niet is. ;)
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape
« Reactie #7 Gepost op: mei 02, 2019, 18:45:39 pm »

Heel gezond eten, niet roken en drinken Rien, dan halen we het wel  ;D

Maar ik heb het idee, dat Escape en niet inheems bij planten niet het zelfde is. Anders zouden b.v. zevenblad en in ieder geval Amerikaanse vogelkers ook op Escape moeten.  Nou ja ze doen maar. Ik snap er eigenlijk niks van.

Amerikaanse vogelkers Prunus serotina https://waarneming.nl/species/7269/?
Citaat
doch wordt bij ons als sierboom veel aangeplant en is zelden verwilderd gevonden.
Bron; blz. 525, deel 2 van de Flora van Nederland 1909-1911 (3 delen) door H. Heukels.

Citaat
Iinformatie: zelden verwilderd, terwijl het niet voor niets bospest wordt genoemd. Moet steeds verwijderd worden uit de duinen en uit mijn tuin. Misschien door de heel oude bron.
Misschien kan iemand die tekst aanpassen, want die is fout. Er wordt zelfs ontraden om hem in de tuin te hebben, vanwege de kans op verwildering.
Wikipedia zit er ook wel eens naast, maar dit heb ik altijd gehoord:
Citaat
De soort is in Nederland en BelgiŽ geÔntroduceerd en vanaf de jaren twintig van de twintigste eeuw als vulhout in de bossen aangeplant.

Citaat
Begin jaren vijftig viel het Staatsbosbeheer echter op, dat de Amerikaanse vogelkers plaagvorming vertoonde; waar de struik was aangeplant zaaide hij zich al te voorspoedig uit.
Staatsbosbeheer, spoedig nagevolgd door andere natuurbeheerders, besloot om niet meer aan te planten, maar de soort voortaan te bestrijden.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2019, 19:05:59 pm door thijsdegraaf »
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8361
Re: Daslook escape
« Reactie #8 Gepost op: mei 02, 2019, 21:02:24 pm »

Over de Ijstijd gesproken : die Heukels die je noemde [1909-1911] is bijna uit die tijd....
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape
« Reactie #9 Gepost op: mei 02, 2019, 21:57:13 pm »

Citaat
Over de Ijstijd gesproken : die Heukels die je noemde [1909-1911] is bijna uit die tijd....
Ja is een stokoudje  :blink:
Gelogd

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 11248
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Daslook escape
« Reactie #10 Gepost op: mei 02, 2019, 23:22:46 pm »

Het schijnt dat  een plant pas 'inheems' is als het sinds de laatste Ijstijd in Nederland voorkomt....
Dat betekent dat wij niet meer meemaken dat een plant nog inheems gaat worden die dat nu nog niet is. ;)

Of beter: een soort is inheems wanneer hij door natuurlijke dispersie op de huidige groeiplaats is terechtgekomen. Hij is exoot wanneer hij door menselijk toedoen op de vindplaats terecht is gekomen. Jaartallen doen er bij deze tweedeling niet toe, ook ijstijden niet. Die gaan pas meetellen wanneer je de exoten verder wilt opdelen in kategorieŽn.

Dus, ja, je maakt niet mee dat een exoot ergens inheems wordt, want dat wordt hij per definitie nooit. Wat je wel mee kan maken, is dat nieuwe soorten door natuurlijke dispersie zich ergens vestigen. Die zijn dan meteen inheems. Dwaalgasten onder de vogels zijn ook inheems (want zelf gekomen). De Notenkraker is een inheemse vogelsoort in Wageningen (ook al zat er maar eentje en is die inmiddels weer weg) ...

In de Heukels Flora houden ze een eigen definitie aan, die NIET overeenkomt met internationaal geldende definities, maar wel (tenminste deels) op waarneming.nl is overgenomen. Dat maakt het inderdaad onbegrijpelijk.
« Laatst bewerkt op: mei 02, 2019, 23:28:44 pm door tekenaar »
Gelogd
Paul Veenvliet
Eindelijk: nieuwe website met mijn dieren tekeningen!
https://paulveenvliet.art/

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in SloveniŽ
http://www.natureincolour.eu

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #11 Gepost op: mei 02, 2019, 23:47:09 pm »

Bedankt voor de uitleg. Maar dan blijf ik met dat Escape zitten. Wanneer is dat dan van toepassing?  Niet op exoten blijkbaar, want dat is onze Bergense daslook uit Limburg (escape) niet en onze Bergense bospest uit Amerika (geen escape) wel.   :rolleye:
En blijkbaar is escape wel net als voor exoot voor tot in de eeuwigheid. Bij dieren wordt exoot bij de soortnaam vermeld, dat zie ik weer niet bij de planten.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2019, 00:02:26 am door thijsdegraaf »
Gelogd

grunsven

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 3089
    • Roy van Grunsven
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #12 Gepost op: mei 03, 2019, 07:58:04 am »

Voor daslook is het zinnig om aan te geven of een populatie van wilde oorsprong is of niet. Voor Amerikaanse vogelkers niet, die is nergens in Nederland wild.
Het is natuurlijk ook de vraag of de term escape klopt voor Amerikaanse vogelkers, hij is niet ontsnapt maar bewust aangeplant.
Gelogd
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #13 Gepost op: mei 03, 2019, 08:22:08 am »

Het zijn dus twee aparte termen. De plant moet inheems zijn in een bepaald gebied en overgebracht naar een ander. Geldt niet voor introductie vanuit gebieden uit het buitenland. Excoten en escapen komen niet meer van die naam af (Hoewel ik ook wel eens over ingeburgerd heb gelezen).
Verschil planten en b.v. insecten is:
1 Exoot wordt niet bij de plantennaam gezet bij waarneming en bij o.a. insecten wel.
2 Escape wordt bij plantenwaarnemingen vermeld en bij o.a. insectenwaarnemingen niet.

Bedankt voor het geduld met me.  :blink:

Rest alleen de opmerking, dat de tekst over Amerikaanse vogelkers Prunus serotina https://waarneming.nl/species/7269/?  aangepast moet worden. Want dit komt heel vreemd over op mensen, die bekend zijn met de problemen, die deze plant veroorzaakt. 
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2019, 08:28:51 am door thijsdegraaf »
Gelogd

H Timans

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 1407
  • tweedejaars Biologiestudent Leiden
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #14 Gepost op: mei 03, 2019, 09:38:17 am »

Exoot wordt wel aangegeven bij de waarnemingen. Op de oude site staat er 'exo' achter de waarneming en bij de nieuwe staat een geel balkje met 'incidenteel import'.

Zoals Roy al zegt heeft het inderdaad met relevantie te maken (althans, dat klopt met mijn logica). Ik kan het mis hebben, maar volgens mij gaat het ongeveer in deze baan:
Zevenblad is als archeofyt (daar zijn al allerlei termen voor) aangevoerd en daarom zijn alle groeiplekken in principe 'verwilderd', als je geofyten als exoten beschouwd. Alle stipjes op een verspreidingsatlas zijn dus ook zo op te vatten, en om die allemaal als 'escape' op te voeren is dus niet relevant.

Een geval waar het wel relevant is, is bij planten die al inheems zijn in NL maar ook kunnen verwilderen. Zo worden vindplaatsen gescheiden. Zo vond ik in 2017 een nieuwe vindplaats voor de Rijncentaurie, die als zeer zeldzame nieuwe plantensoort geldt voor de Nederlandse Flora. Ze groeien alleen wild in het rivierengebied en mijn vindplaats lag daar ver vandaan. De soort was duidelijk meegevoerd met gruis dat gebruikt was voor het maken van een natuurbrug. 'escape' is dan behoorlijk relevant voor het onderscheid tussen de vindplaatsen. Daslook is in de validatie denk ik wat uit de hand gelopen in de Duinen (ik heb ze daar veel zien staan en ik zette ze ook gewoon op Natuurlijk hoor en ook als dusdanig goedgekeurd :) https://waarneming.nl/waarneming/view/156348885?), waarschijnlijk hebben ze de provincies buiten Limburg als 'verwilderd vůůr jaartal huppelepup' opgevat en kunnen populaties uit voor die tijd als 'natuurlijk' ingevoerd worden. Als het duidelijk een 'nieuwe' verwildering betreft tussen erg oude verwilderde populaties dan worden de nieuwe en de oude weer gescheidden door de functie 'escape', in jouw geval was dat onterecht.

In het Gooi kom ik daslook vrij zeldzaam tegen als erg oude verwildering en kan ik die gewoon als natuurlijk invoeren, ik kom ze vrij algemeen als nieuwe verwildering tegen en dan is het escape.

Dit verhaal is trouwens voor mij logisch, hoor graag als er fouten inzitten want anders is het gezwets en daar houd ik niet van  :(
Hoop dat dit je nůg wat verder op weg helpt met je strijd voor de 'natuurlijke' standplaats Thijs, hoop dat het lukt.

  :duim:    :duim:
Het schijnt dat  een plant pas 'inheems' is als het sinds de laatste Ijstijd in Nederland voorkomt....
Voor de Rijncentaurie is dat kennelijk echt anders Rien.  :huh:
Zoals Tekenaar al zei:

Of beter: een soort is inheems wanneer hij door natuurlijke dispersie op de huidige groeiplaats is terechtgekomen. Hij is exoot wanneer hij door menselijk toedoen op de vindplaats terecht is gekomen. Jaartallen doen er bij deze tweedeling niet toe, ook ijstijden niet. Die gaan pas meetellen wanneer je de exoten verder wilt opdelen in kategorieŽn.

Dus, ja, je maakt niet mee dat een exoot ergens inheems wordt, want dat wordt hij per definitie nooit. Wat je wel mee kan maken, is dat nieuwe soorten door natuurlijke dispersie zich ergens vestigen. Die zijn dan meteen inheems. Dwaalgasten onder de vogels zijn ook inheems (want zelf gekomen). De Notenkraker is een inheemse vogelsoort in Wageningen (ook al zat er maar eentje en is die inmiddels weer weg) ...

In de Heukels Flora houden ze een eigen definitie aan, die NIET overeenkomt met internationaal geldende definities, maar wel (tenminste deels) op waarneming.nl is overgenomen. Dat maakt het inderdaad onbegrijpelijk.
Vooral dat laatste is goed je te bedenken als je over dit probleem buigt.

Rest alleen de opmerking, dat de tekst over Amerikaanse vogelkers Prunus serotina https://waarneming.nl/species/7269/?  aangepast moet worden. Want dit komt heel vreemd over op mensen, die bekend zijn met de problemen, die deze plant veroorzaakt. 
Eens, die Heukels' is fantastisch, maar met dit soort dingen is het erg verouderd.
« Laatst bewerkt op: mei 03, 2019, 09:50:28 am door H Timans »
Gelogd
Mvg Harold Timans

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #15 Gepost op: mei 03, 2019, 10:07:07 am »

Bedankt voor de heldere uitleg Harold.
Ik ben overal in geÔnteresseerd, maar houd me op waarneming eigenlijk alleen bezig met veel soorten insecten. Vandaar dat dit me verbaasde en het niet begreep. Ik kon het ook niet vinden. Verder maakt het me niet zo veel uit hoor of er escape terecht of niet achter mijn daslook staat. Dat moeten de plantenkenners maar uitmaken :blink:

Zelf schrijf ik informatie voor wantsen en luizensoorten voor waarneming en stel het altijd op prijs als men me op fouten wijst. Bij planten weet ik niet tot wie ik me moet richten. Maar ik neem aan, dat het wel gelezen wordt.
Gelogd

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4515
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #16 Gepost op: mei 05, 2019, 10:47:44 am »

Ja, de plantenmensen zouden deze kluwen graag ontrafelen, maar het is in de praktijk niet mogelijk een waterdichte logica aan te houden waardoor iedere vondst netjes in een vakje past tenzij je heel veel vakjes gaat maken. 'ik weet niet hoe deze plant hier gekomen is, het zal wel niet op eigen kracht zijn want het zou goed kunnen dat hier tien jaar geleden grond is aangevoerd'.
We proberen om in ieder geval in de situaties waar duidelijk sprake is van inzaai/opslag uit tuinafval (je ziet de hoop nog liggen) en verwildering (de bronpopulatie is in de buurt) dit bij de waarneming op te slaan. Vooral voor soorten die ook inheems voorkomen. Niet alle validatoren zijn daar even strikt in en er is niet altijd even veel kennis over de omgeving om te bepalen wat de status van een soort op die plek is.

Daslook is typisch zo'n voorbeeld waar het niet meer bij te houden is. Ooit wat het duidelijk een Limburgse plant en Stinzenplant, nu kom je hem 'overal' tegen. Het zal wel bijna altijd zijn ontstaan door een aanplant/inzaai actie, maar de soort verwilderd daarvandaan heel goed. Dus op al die plekken buitenLimburg is Daslook aanwezig als een soort stinzenflora. Maar, om al die zichzelf in standhoudende en uitbreidende populaties tot in lengte van dagen op escape te blijven zetten is monikkenwerk. Dit vraagt eerder om interpretatie van gegevens achteraf dan vooraf.

Maar, als validatoren zijn we er nog niet over uit hoe we dit probleem goed kunnen tackelen, dus voorlopig doen we ons best, maar is het niet 100% consistent.

Gisteren aan de rand van Houten castellum op een kunstmatig talud dat waarschijnlijk zo'n tien jaar oud is stond Blauw walstro. Wordt die als soort ingezaaid? Of is er zaad meegekomen met de gebruikte grond? Of heeft de soort zich hier daar zelf gevestigd? Ik weet het niet.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

thijsdegraaf

  • Gast
Re: Daslook escape??? Foute informatie bospest
« Reactie #17 Gepost op: mei 05, 2019, 16:19:29 pm »

Bedankt Willemien.
Moeilijk inderdaad. Het lijkt me handiger, dat je het in de geschiedenis van de plant vermeldt en het verder laat zitten. Ik zag een melding van daslook in een straat langs de bosrand (we hebben naast duinen veel bos in de gemeente), die ongeveer parallel loopt met de straat waar ik had gefotografeerd. Die is goedgekeurd zonder escape https://waarneming.nl/observation/170326746/?  Met als aantal 1, maar er hadden er ook 1000 gemeld kunnen worden  :blink:
 
« Laatst bewerkt op: mei 05, 2019, 16:22:36 pm door thijsdegraaf »
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.053 seconden met 20 queries.