Vogelopvang: waarom wel/niet?

Gestart door bor, maart 27, 2008, 21:38:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

wimtegels

Prima, ook commentaar van iemand uit een opvangcentrum.
En al heb ik de nlodige twijfels over het nut van opvang in zijn algemeen:
Ik onderschrijf de intrinsieke waarde van een dier. Op welke manier je dara het meeste recht aan doet weet ik niet goed. Dat is ook een ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Persoonlijk zou ik de middelen die nu aan opvang besteed worden liever, kin ieder geval deels, op een andere manier besteden.

Ik vind de educatieve projecten die je omschrijft trouwens prachtig. Het lijkt me overigens ook een zinnige bestemming voor (deels) opgelapte dieren.

Ik kan iedereen die dit forum leest, of die er aan deelneemt aanbevelen om ook een kijkje te nemen in het forum eieren schudden onder vogels.

Enerzijds ruimen we op, anderzijds lappen we op....

Verder wil ik graag vermelden dat ik dit een zer boeiende discussie vind. Wat mij betreft is die voorlopig hopelijk nog niet afgerond. Zeer uiteenlopende meningen komen aan de orde. In dit forum met respect voor elkaars mening. Laat ons dat vooral zo houden. Dan blijft de discussie een goede bijdrage voor eenieders meningvorming.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

Citeer
CiteerHet is voor ons gebaseerd op een filosofisch standpunt, namelijk dat dieren intrinsieke waarde hebben en daardoor recht hebben, mocht dit nodig zijn, op behandeling en verzorging.
Nou weet ik toevallig heb ik wel eens een boek gelezen met wijsgerige inhoud. Kun jij me nou 'ns uitleggen hoe dat nou zit met die intrinsiek waarde? Ik heb dat namelijk nooit goed begrepen.
Leesvoer:

http://www.animalfreedom.org/paginas/opinie/eigenwaarde.html
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.

huysse

Waarom zou je vanuit een religie moeten redeneren?
Kennelijk is het begrip intrinsieke waarde niet (meer?) gekoppeld aan religie, ook al gezien het feit dat het gebruikt wordt in, in ieder geval, de LNV-wetgeving, die over het algemeen toch een zware CDA inbreng te verduren heeft. Had de CDA het begrip willen behouden voor de religie, dan was dat vast gebeurd!

groet,
marijke



huysse

Om ethisch te denken en te handelen heb je toch geen religie nodig?
Dat idee heeft volgens mij een zwaar Balkenende gehalte!
Dat iedereen te maken heeft met overleveringen en vooroordelen... ja.
Dat heeft helaas veel met religie te maken maar dat hoeft niet perse.
We kunnen er ons voordeel mee doen door er lering uit te trekken.


"De meest zinnige gedachte wat de intrinsiek waarde van het individuele mens of dier betreft, is dat deze mede bepaald wordt diegene die er waarde in herkent."
Nou zo heel zinnig is hij ook weer niet want hij is niet duidelijk:
De vraag is natuurlijk wat er hier met waarde bedoeld wordt.
De waarde die een mens in een ander mens of dier ziet om er eventueel zelf beter van te worden of de waarde ( de eigen belangen) van de ander of het dier zelf.
Ik denk het eerste, had er anders niet "die waarde" moeten staan?

Marijke


wimtegels

#64
De intrinsieke waarde van iets hoeft helemaal niets met religie te maken te hebben.
Het is een veel gebruikt begrip in de economie. Voor een begrijpelijke omschrijving van het begrip, zowel in economie en natuur, verwijs ik even naar de pagina:

http://www.animalfreedom.org/paginas/opinie/eigenwaarde.html

Ik denk dat het er voor onze discussie om gaat of we een dier een waarde toekennen die onafhankelijk is van de relatie van dat dier met de mens.

Voor het opvangen van dieren ja of nee betekent dat volgens mij het volgende:

Als je het dier opvangt vanuit zijn intrinsieke waarde maakt de status van het dier, zeldzaam of niet zeldzaam, beschermd of niet beschermd, aaibaar of niet aaibaar, geen donder uit.

Nu ontstaat er meteen een probleem. Als dieren intrinsieke waarde hebben, hebben ze die allemaal. Dus ook die rat. Of die muis die maar half dood is omdat ze alleen met een pootje in de val terecht kwam.

Of hebben sommige dieren meer intrinsieke waarde dan anderen.

Alle dieren zijn gelijk, maar sommige dieren zijn meer gelijk dan anderen????
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#65
CiteerHeb je ook iets serieus?
- intrinsieke waarde is een ethisch begrip ...
- ethische postulaten ... zijn niet zonder antropocentrisme bruikbaar.
Lees dan eens : "Huilen met de wolven. Een interdisciplinaire benadering van de mens-dier relatie" van de antropologe Barbara Noske (Van Gennep, Amsterdam, 1988).
De mens klassificeert vanuit het ideologische axioma van menselijke dominantie over de natuur de (intrinsieke) waarde ofwel de gebruikswaarde van dieren volgens een door hemzelf vastgestelde rangorde, waarin economische belangen, het vertegenwoordigen van potentieel gevaar (ziekte) of het veroorzaken van schade en de mogelijkheid tot domesticatie van het dier voorop staan.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#66
Nu we met een aantal begrippen die niet iedere dag in een discussie over vogels gebruikt worden de revue passeren vind ik het belangrijk dat duidelijk is wat die begrippen betekenen. Voor intrinsieke waarde heb ik al een site aangegeven waar een en ander duidelijk wordt besproken.

Voor postulaat heb ik de volgende omschijving uit de online van Dale gehaald:


1.   (filosofie) theoretisch onbewijsbare stelling, noodzakelijk om bepaalde   feiten te kunnen begrijpen
2.   hypothese
3.   proeftijd van drie tot twaalf maanden die in sommige kloosters aan het eigenlijke noviciaat voorafgaat
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

huysse

CiteerDe mens klassificeert vanuit het ideologische axioma van menselijke dominantie over de natuur de (intrinsieke) waarde ofwel de gebruikswaarde van dieren volgens een door hemzelf vastgestelde rangorde, waarin economische belangen, het vertegenwoordigen van potentieel gevaar (ziekte) of het veroorzaken van schade en de mogelijkheid tot domesticatie van het dier voorop staan.
Met andere woorden; de betekenis van intrinsieke waarde kan heel rekbaar ingevuld worden. Hier een stukje over gebruik van proefdieren:

Deze intrinsieke ('eigen') waarde wordt niet door het dier verdiend, is niet het gevolg van onze (al dan niet levensbeschouwelijke) waardering voor het dier, maar is juist de oorzaak van onze waardering voor en respectvolle behandeling van het dier. De erkenning van de intrinsieke waarde impliceert dat de mens directe morele verplichtingen tegenover dieren heeft. Uit het feit dat dieren een intrinsieke waarde hebben volgt volgens de wet echter niet dat we dieren niet voor onderzoek zouden mogen gebruiken en opofferen. Zij wordt relatief geacht en kan aan andere waarden, bijvoorbeeld de intrinsieke waarde van de mens, ondergeschikt worden gemaakt. Proefpersonen daarentegen mogen niet zonder hun toestemming of medeweten voor experimentele doeleinden worden gebruikt, laat staan dat ze opgeofferd mogen worden: hun intrinsieke waarde is absoluut, onafhankelijk van hun vermogen tot zelfbewustzijn en verantwoordelijkheidsgevoel. De eigen waarde van dieren impliceert wel dat een onderzoeker bij de opzet van zijn experiment zoveel mogelijk tegemoet komt aan het soortspecifieke gedrag

(http://www.amc.uva.nl/index.cfm?pid=274)


huysse

Het blijkt dus dat we met een hoop theoretisch gefilosofeer helemaal niet verder komen!
Dus een praktische benadering lijkt zinvoller!

wel opvangen:
alleen als het zinvol is, dit te bepalen door deskundigen
opvang ook alleen door deskundigen

en anders niet!

en als je niet weet wat je doen moet dan doe je niks maar vraag je iemand die dat wel weet.

groet,
Marijke

wimtegels

Citeertheoretisch gefilosofeer helemaal niet verder komen!
Dus een praktische benadering lijkt zinvoller!

wel opvangen:
alleen als het zinvol is, dit te bepalen door deskundigen
opvang ook alleen door deskundigen

en anders niet!

en als je niet weet wat je doen moet dan doe je niks maar vraag je iemand die dat wel weet.

groet,
Marijke
En wat als de deskundigen het niet met elkaar eens zijn?

Wie bepaalt de wetenschappelijke waarde van de deskundigen?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#70
CiteerUit het feit dat dieren een intrinsieke waarde hebben volgt volgens de wet echter niet dat we dieren niet voor onderzoek zouden mogen gebruiken en opofferen. Zij wordt relatief geacht en kan aan andere waarden, bijvoorbeeld de intrinsieke waarde van de mens, ondergeschikt worden gemaakt.
Marijke,
Precies. We hebben zelfs in wetgeving vastgelegd, dat de gebruikswaarde per definitie bovenschikkend is aan de intrinsieke waarde van een dier. En "tegemoet komen aan het soortspecifieke gedrag" is een farce, kijk maar eens naar de varkens in de giga-stallen van de grootschalige bio-industrie en de proefdieren in de hokken en kooien van laboratoria voor experimenteel medisch en farmaceutisch onderzoek.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

huysse

Citeer
Citeertheoretisch gefilosofeer helemaal niet verder komen!
Dus een praktische benadering lijkt zinvoller!

wel opvangen:
alleen als het zinvol is, dit te bepalen door deskundigen
opvang ook alleen door deskundigen

en anders niet!

en als je niet weet wat je doen moet dan doe je niks maar vraag je iemand die dat wel weet.

groet,
Marijke
En wat als de deskundigen het niet met elkaar eens zijn?

Wie bepaalt de wetenschappelijke waarde van de deskundigen?
Daar stellen we een commissie voor in!

marijke

wimtegels

Tot nu toe heeft niemand in dit forum gesteld dat de intrinsieke waarde van het dier in de wetgeving goed geregeld is. Is voor deze discussie vooralsnog niet erg relevant denk ik.

Want betekent intrinsieke waarde voor het al dan niet opvangen van vogels?

Is de intrinsieke waarde van een halsbandparkiet hetzelfde als de intrinsieke waarde van een zeearend?

Met dit soort vragen wordt de discussie volgens mij weer aan de praktijk te koppelen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

CiteerWie bepaalt de wetenschappelijke waarde van de deskundigen?
Wim & Marijke,
Dat laten we over aan de wetenschappers, die daarvoor dan weer hebben doorgeleerd :P .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Ik ben een van de mensen die daarvoor doorgeleerd heeft.

Voer veel van dit soort discussies. Met "leken"  en "deskundigen".

Ik heb nog nooit meegemaakt dat eenieder het eens was, noch de leken met elkaar, noch de deskundigen met elkaar.

Toch moeten er af en toe besluiten worden genomen. Een democratische keuze door het tellen van de stemmen voor een bepaalde optie is een mogelijkheid.

Een opinievormende discussie voor het stemmen lijkt me in ieder geval een handig hulpmiddel.

Het zijn vaak uiteindelijk de politici die besluiten nemen. Op vakgebied zijn dit vaak leken. Ze laten zich o.a. leiden door adviezen van "deskundigen" en door wat er onder hun achterban "leken" leeft.

Ieders mening telt. Vandaar dat een zorgvuldig proces van meningsvorming belangrijk is. Dat staat los van de uitkomst.

Ik kan me niet voorstellen dat deze discussie leidt tot een eensluidend antwoord over het al dan niet opvangen van vogels. Er zouden wel een aantal voor- en nadelen benoemd kunnen worden. En verschillende gemotiveerde standpunten kunnen inzichtelijk worden.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

huysse

CiteerTot nu toe heeft niemand in dit forum gesteld dat de intrinsieke waarde van het dier in de wetgeving goed geregeld is. Is voor deze discussie vooralsnog niet erg relevant denk ik.

Nee, dat kun je ook niet stellen, want dat is m.i. uberhaupt niet geregeld.
De term wordt volgens mij gebruikt in de wetgeving zonder dat er een definitie voor is.
Het is een "gevoelsmatig" iets, dat een ieder gebruikt zoals het hem / haar uitkomt.
Daar kun je dus slecht afspraken over maken!

Persoonlijk denk ik dat de intrinsieke waarde van alle dieren ( en planten denk ik ook, maar daar moet ik nog even over nadenken!) hetzelfde is.
Dat wil dus nog niet zeggen dat ik met al die dieren op dezelfde manier omga.

Marijke


wimtegels

Citeer

Persoonlijk denk ik dat de intrinsieke waarde van alle dieren ( en planten denk ik ook, maar daar moet ik nog even over nadenken!) hetzelfde is.
Dat wil dus nog niet zeggen dat ik met al die dieren op dezelfde manier omga.

Marijke
Dat ben ik helemaal met je eens. En dat bezorgt me in de praktijk de nodige problemen.

Waarom sla ik wel een mug dood, en geen ijsvogel?

En diezelfde vraag maakt een oordeel over de centrale vraag van dit forum ook moeilijk.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

H. Meijer

Het uitgangspunt voor het opvangen van zieke en gewonde dieren is inderdaad dat ze allemaal op dezelfde wijze intrinsieke waarde hebben.

Overigens een waarde die je in mijn ogen niet toekent, maar erkent, waardoor je de persoonlijke vrijheid hebt om er al of niet voor te kiezen.

In de dagelijkse praktijk moet je natuurlijk keuzes maken en dan ontkom je helaas niet aan het feit, dat er "klassejustitie" optreedt.

Hilco

wimtegels

Citeer
Overigens een waarde die je in mijn ogen niet toekent, maar erkent, waardoor je de persoonlijke vrijheid hebt om er al of niet voor te kiezen.

Kun je die zin even toelichten? Ik kan me daar verschillende intrepataties van voorstellen.

De opmerking van klassejustitie vind ik een goede.
Ik denk dat we daar, wat dit thema betreft, allemaal schuldig aan zijn
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

H. Meijer

Als je intrinsieke waarde aan de natuur toekent, is het bestaan ervan afhankelijk van een toekenner en is het niet meer iets van de natuur in zichzelf (wat toch bedoeld is met intrinsiek).

Heb ik niet zelf bedacht hoor!

Ik sta hier wel achter en voel me daarom verbonden met de natuur, het is geen object maar een subject.

Tinok

Hoi,

Een interessante discussie!
Moet eerlijk zeggen dat als het over wetteksten en filosofie op abstract niveau gaat ik een beetje de draad kwijtraak. Maar in de praktische vraag waarom wel deze mug doodslaan en niet een ijsvogel herken ik wel.

Tja van een mug kan je stellen dat je die niet zonder reden doodslaat. Je hebt immers last van hem. Dat is voor mij wel een grens merk ik nu ik hier zo over nadenk. Beesten waar ik geen last van heb omdat ze bv niet prikken zet ik keurig buiten. Nu zou ik dat met een mug ook kunnen doen maar dat is dan net even te veel moeite en je loopt het risico dat ie weer binnen komt.

Wat betreft de opvang van zieke vogels. Ik kan me wel vinden in de stelling: als het dier lijdt moet je hem helpen dit lijden te verminderen. Dan is het een afweging: hoeveel stress en pijn geeft bv het oplappen van het dier in verhouding tot de verwachte levensduur? Een kosten-baten analyse met als kosten pijn en stress van het beest en als baten de kans op voortplanting en levensgeluk (kan je daarvan spreken bij dieren? Ook als je weet dat ze waarschijnlijk eindige als prooi van een buizerd bv?, mm blijft lastig dit). Grondslag is dan toch doe een ander niet wat jezelf ook niet wil ervaren(onnodig lijden).
Daarnaast lijkt me ook het economische principe van 'iets dat schaars is meer waard is' van toepassing. Het redden van een zeearend zou ik verkiezen boven een halsbandparkiet als ik beperkte middelen tot mijn beschikking heb.

Ik ben het met Wim eens dat we er hier niet uitgaan komen omdat dit zo'n complex verhaal is. Bedenk nl nog wel meer dingen maar dan gaat het zo'n lang verhaal worden. Het is in elk geval wel leuk alle kanten te belichten en verschillende argumenten te horen.
groeten,
Tinok van Hattum
IVN Natuurgids Ronde Venen/ Uithoorn
'Je hoeft de naam niet te weten om van iets te genieten (maar het is wel leuker;-))'

huysse

CiteerWel vind ik injecties geen goed idee. Je moet het dier dan weggooien. En daarmee is het uit het voedselweb.
Dit er maar even tussen door!

Het gaat er in eerste instantie om dat het betreffende dier zo humaan mogelijk aan z'n einde wordt geholpen.
Hoe dit dan gebeurt zal afhangen van degene die dat doet.
Of liever, hoe hij/zij dat het beste kan.
Is dat d.m.v. een injectie, dan is dat misschien jammer voor de restwaarde maar daar ging het dan ook niet primair om.

Marijke

g.j. keizer

#82
CiteerIk ben een van de mensen die daarvoor doorgeleerd heeft.
Ik kan me niet voorstellen dat deze discussie leidt tot een eensluidend antwoord over het al dan niet opvangen van vogels.
Wim,
Mijn opmerking was eerder cynisch bedoeld, ook ik behoor tot de academici, die daarvoor hebben doorgeleerd. We zijn het eens : een eensluidend antwoord zal deze discussie zeker niet opleveren. Ik ken na jarenlange discussies in allerlei gremia in dit geval maar één maatstaf : mijn eigen inschatting van de overlevingskans en de daaropvolgende kwaliteit van leven van het dier en de eventuele verstoring van het natuurlijke evenwicht, die mijn ingreep tot gevolg heeft.
En dan hebben we het maar niet over het doodslaan van een mug of de handhaving van een plukverbod voor zeldzame planten en paddenstoelen. Vrij naar Midas Dekkers : één broedend ijsvogelpaar in je tuin (= mijn tuin aan de Prüm in de Eifel) is geweldig, honderd schijtende ijsvogels in je tuin is een te bestrijden plaag.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

g.j. keizer

Citeer... dier zo humaan mogelijk aan z'n einde wordt geholpen. ... d.m.v. een injectie ...
Marijke,
Je gebruikt termen en methoden uit de euthanasiepraktijk bij mensen. Ik ben geen voorstander van de introductie van middelen als barbituraten bij het zo pijnloos mogelijk doden van ernstig zieke of gewonde dieren.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

huysse

Citeer
Citeer... dier zo humaan mogelijk aan z'n einde wordt geholpen. ... d.m.v. een injectie ...
Marijke,
Je gebruikt termen en methoden uit de euthanasiepraktijk bij mensen. Ik ben geen voorstander van de introductie van middelen als barbituraten bij het zo pijnloos mogelijk doden van ernstig zieke of gewonde dieren.
Nou dat zie je dan toch verkeerd.
"Zo humaan mogelijk" en "injectie" zijn ook volkomen ingeburgerde begrippen in de dierenwereld.
Ik zeg ook niet dat ik dergelijke middelen alom beschikbaar wil stellen, maar wel dat ze de voorkeur hebben boven gemartel van nekketrekken en hals omdraaien en wat er nog meer mogelijk is als je de techniek niet beheerst.
Mits je natuurlijk de techniek van injiceren wel beheerst.

Marijke

g.j. keizer

#85
CiteerNou dat zie je dan toch verkeerd. "Zo humaan mogelijk" en "injectie" zijn ook volkomen ingeburgerde begrippen in de dierenwereld. Mits je natuurlijk de techniek van injecteren wel beheerst.
Marijke,
Je bedoelt in de (mensen)wereld van vee- of dierenartsen, dierenambulances, asiels, bontproducenten en proefdierlaboratoria. Je bent er toch geen voorstander van, dat iedereen met een met niet vrij verkrijgbare barbituraten gevulde spuit op zak het veld of bos ingaat om een eventueel aan te treffen ziek of gewond dier (op al dan niet professionele wijze) mee te injecteren en het dier daarna in de afvalbak te deponeren ?
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

CiteerVrij naar Midas Dekkers : één broedend ijsvogelpaar in je tuin (= mijn tuin aan de Prüm in de Eifel) is geweldig, honderd schijtende ijsvogels in je tuin is een te bestrijden plaag.
Midas Dekkers kenmerkt zich af en toe wel door zeer rake en eenvoudige uitspraken.

Vroeger liep vogelend Limburg nog uit voor een Aalscholver. Voor zover ik weet hebben we nog geen broedkolonie. Maar die Aalscholver wordt al door velen vervloekt. Net als die gans. En door sommigen wordt ook die ijsvogel al vervloekt als hij de jonge ijsvogels uit de vijver haalt.

Wat is de waarde van het toekennen van intrinsieke waarde als de gewonde grauwe gans wordt opgelapt en de gezonde grauwe gans wordt doodgeschoten omdat hij niet zeldzaam meer is.

Met mijn belastinggeld een partij betalen die afschiet en de andere die oplapt???

Hoe brengen we ethiek in overeenstemming met een beetje pragmatiek?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

CiteerVroeger liep vogelend Limburg nog uit voor een Aalscholver. Maar die Aalscholver wordt al door velen vervloekt.
Wim,
Zo ook in de Eifel. Nu er in de wintermaanden midden in het dorp dagelijks een groepje van 10 tot 12 aalscholvers naar een ondiep, forellenrijk gedeelte van de Prüm komt om er zwemmend (en niet duikend) te vissen, schreeuwen de "sport"vissers moord en brand en eisen, dat ze verjaagd of afgeschoten worden.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#88
Citeer
CiteerVroeger liep vogelend Limburg nog uit voor een Aalscholver. Maar die Aalscholver wordt al door velen vervloekt.
Wim,
Zo ook in de Eifel. Nu er in de wintermaanden midden in het dorp dagelijks een groepje van 10 tot 12 aalscholvers naar een ondiep, forellenrijk gedeelte van de Prüm komt om er zwemmend (en niet duikend) te vissen, schreeuwen de "sport"vissers moord en brand en eisen, dat ze verjaagd of afgeschoten worden.
En die vissers doen dat niet uit eigenbelang. Ze zijn van mening dat de intrinsieke waarde van de forellen wordt aangetast! ;)
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

vuurvlinder

Om weer even terug te gaan naar de titel van dit topic; vogelopvang wel/niet, vind ik het juist goed dat ze er zijn. Ook ik ben van mening dat je zoveel mogelijk aan de natuur zou moeten overlaten, maar dat er veel slachtoffers zijn door een niet natuurlijke oorzaak en dat we de plicht hebben om deze dieren wel te helpen. Denk bijv. aan verkeersslachtoffers.
Veel mensen die een gewond dier zien liggen, kunnen niet oordelen hoe ernstig de verwondingen zijn. In die gevallen is het goed dat er dierenambulances en opvangcentra zijn en dat die gebeld kunnen worden.
Met vriendelijke groet, Astrid Landsaat.