Dikrandtonderzwam (Ganoderma adspersum)?

Gestart door rietvanoosten, september 26, 2018, 18:48:10 PM

Vorige topic - Volgende topic

rietvanoosten

Heb ik nu dan eindelijk mijn eerste Dikrandtonderzwam gevonden?
Heb een heel oud exemplaar doorgesneden.
Met de houtzwammentabel kom ik er ook nog niet uit.
Trama meer dan 2x zo dik als de buisjeslaag klopt voor G. adspersum, maar dan: "tussen de lagen buisjes bevindt zich geen tramalaag"  :huh:

http://www.paddestoelenkartering.nl/downloads/KNNV-WM/Houtzwammentabel.pdf
Uit de houtzwammentabel, blz. 34, 39b:
"Bij G. adspersum (Dikrandtonderzwam) is het trama meer dan 2x zo dik als de buisjeslaag en tussen de lagen buisjes bevindt zich geen trama-laag, terwijl bij G. lipsiense (Platte tonderzwam) het trama hoogstens even dik is als de buisjes en tussen de buisjeslagen bevindt zich een trama-laag (bij meerjarige exx.).

Het betreft deze waarneming
https://waarneming.nl/waarneming/view/162897620
Dikrandtonderzwam - Ganoderma adspersum gezien op 2018-09-26 Almelo - Windmolenbroek
Foto's:




















Toelichting:
Op forum gezet.
met vriendelijke groet, Riet

paddenstoelenmonster

Beste Riet,
dit is voor mij inderdaad een Dikrandtonderzwam en geen Platte tonderzwam. Ik heb helaas nauwelijks houvast aan de beschrijvingen van de al of niet wit geaderde tramalagen. Bij beide soorten kan ik daar bij diverse doorgesneden exemplaren weinig verschil in vinden. Als je een half vergaan overjarig exemplaar bekijkt zal het nog veel minder geprononceerd aanwezig zijn. Verder weet je kijk ik niet met de microscoop, maar probeer het veel meer met allerlei "veldkenmerken" te doen. Daarvoor bezoek ik de zwammen (ze zijn beide meerjarig) juist in het groeiseizoen als ze nog jong zijn en volg dan hun ontwikkeling bij het uitgroeien en ouder worden. Zo van een foto van iemand anders het beoordelen is dan ook extreem lastig. De algemene kenmerken van tepelgalbulten aan de onderkant bij Platte TZ zijn onmiskenbaar, maar helaas vind je die niet zo frequent. Beide zijn - net als Echte tonderzwammen trouwens, is mijn ervaring - in de jonge fase als de nieuwe buisjeslaag mooi wit aangroeit, beschrijfbaar met een onmiddellijke bruinverkleuring tot gevolg. Het verschil in indrukbaarheid van de hoedhuid kan ik zo ook niet eenduidig plaatsen. Dat is mijns inziens veel meer afhankelijk van de leeftijd van de hoed. Hoe ouder hoe harder, maar ja dat is bij alle houterige zwamsoorten het geval! Moeilijk dus!
Zelf kijk ik meer naar de vorm en kleurstelling van de hoed. Ik zal proberen toch wat determinatiekenmerken zoals ik die in de loop der jaren - puur voor mijzelf, en zeker geen expertsysteem - ontwikkeld heb gebruiken om mijn keuze voor Dikrand TZ te verklaren. Misschien helpt dat jou.
1: Deze hebben inderdaad een erg dikke groeirand, en die is bij de oudere exemplaren ook aanwezig. Bij Platte TZ kan deze groeirand in de jonge fase wel dik
     zijn, maar verandert deze bij het bruin woorden naar een veel meer scherpe rand.
2: De hoedrand heeft ook gele tinten en dat zie ik bij Platte TZ eigenlijk nooit.
3: De hoedhuid barst bij het ouder worden met typische cracquele scheuren en dat zie ik bij Platte TZ ook nauwelijks
4: De bobbels/bulten zitten meer aan de buitenkant. In het Duits heten ze daarom ook Wulstig (=gegolfd) terwijl bij Platte TZ de bobbels juist meer centraal
    aanwezig zijn.
5: Dikrand TZ groeien soms heel sterk etagegewijs boven elkaar en zijn dan vaak bijna even hoog/dik als breed, als dat de console naar buiten steekt. Platte TZ
    groeien soms ook erg etagegewijs, maar worden dan veel breder, is de console groter en lijken ze dus bij een zijaanzicht inderdaad veel platter.
6: Bij Dikrand TZ zie ik vaak - meer dan bij Platte TZ in ieder geval - een sterk naar het substraat aflopende buisjeslaag, waardoor de porien lang uitgerekt
    worden en bij sporulatie mooie bruintinten krijgen.
7: Dikrandtonderzwammen blijven aan de onderkant veel minder beschadigd door allerlei "uitwerpselen"/boorgruis etc. dan bij Platte TZ.
8: Platte TZ hebben vaak allerlei beige/grijstinten op de hoed, die ik bij DikrandTZ eigenlijk nooit zie.
9: Dikrand TZ komen veel meer "in de stad" voor en kunnen soms (ik weet het van Ede en Veenendaal) diverse niet zo ver van elkaar gesitueerde laanbomen van
    wijken aantasten.
10:Dikrand TZ groeien vaak aan de voet bij Prunussen en Wilgen. Op die boomsoorten heb ik eigenlijk nog nooit Platte TZ aangetroffen

Tot zover mijn neerslag van determinatiekeuze motivaties bij inmiddels meer dan 250 geplaatste waarnemingen van elk van deze twee soorten. Zelfs dan twijfel ik nog regelmatig en wacht met plaatsen totdat ik meer duidelijkheid verkregen heb. Zoals reeds betoogd is het vooral een kwestie van in juli/augustus terugkomen om de soms uitbundige groei te beschouwen. De bij de beroemde Anne Frank boom/kastanje gevonden Tonderzwammen werden door diverse deskundigen verschillend geduid (ook na sporenonderzoek). Eerst dacht men dat het Platte TZ waren (en die zijn minder agressief en kon de boom dus blijven staan) terwijl later (toen de boom toch omging ondanks een versterkend corset) er juist - tot in de rechtzaal toe - geconcludeerd werd dat het Dikrand TZ moesten zijn.
Het is dus ook wel voor mij verklaarbaar dat er maar heel weinig Dikrand TZ foto's door de admins goedgekeurd worden. Bij Echte tonderzwammen is het vaak ook moeilijk en weet ik het na meer dan 1000 geplaatste waarnemingen soms ook nog niet. Dan plaats ik hem maar niet.
Juist die enorme variatie in voorkomen boeit mij zo en is dan ook reden waarom ik me juist in die Ganoderma's/Tonders gespecialiseerd heb.
Met een hartelijke groet uit een zonnig Toscane (waardoor er tijd voor "reflectie" is)
Henk Monster
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

sjaakvantiel

Daar hebben ze vast ook, misschien wel wat anders ogende, Tonderzwammen. Fijne vakantie nog Henk. Het is een zeer leerzaam stuk en ik ga proberen het in de praktijk te brengen. Hopelijk krijg ik er dan wat beter grip op. Nu sla ik ze idd. over. Bedankt Henk.

e.moors

Riet, als je dit onderzoek mag geloven: https://www.researchgate.net/publication/233504134_The_identity_of_Ganoderma_applanatum_Basidiomycota zijn sporenmaten het (enige?) betrouwbare onderscheidende kenmerk. Ik heb een plaatje uit die publicatie toegevoegd (ik hoop dat zoiets toegestaan is, anders verwijder ik het alsnog)
mvg. Eric

rietvanoosten

#4
Dank jullie wel Henk en Eric voor alle leerzame info!  :blink:
Zal binnenkort kijken of ik sporen kan vinden.
Weet niet eens of deze soort sporuleert in deze tijd? Kon toen ik de foto's maakte geen laagje sporenpoeder zien.
met vriendelijke groet, Riet

paddenstoelenmonster

Beste Riet, de jonge exemplaren sporuleren al een aantal weken. Zie mijn eerste waarneming uit Veenendaal waarvan ik een compositiefoto bijsluit.
Henk
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

rietvanoosten

 :duim: Henk!
Heb volgende week pas gelegenheid, maar dan ga ik ook direct op pad!  :blink:
met vriendelijke groet, Riet

Jan Knuiman

Het aantal waarnemingen van Henk Monster aan tonderzwammen is indrukwekkend, maar ik wil toch wel graag een kanttekening bij zijn verhaal plaatsen. Henk geeft zelf aan dat hij zijn eigen systeem heeft ontwikkeld om Platte tonderzwammen en Dikrandtonderzwammen te benoemen op basis van veldkenmerken, maar dan zul je toch wel eerst met zekerheid moeten weten om welke van de twee soorten het gaat. Immers, zolang de keuze voor bepaalde veldkenmerken niet wordt gestaafd door microscopische kenmerken is een keuze voor bepaalde veldkenmerken eigenlijk willekeurig en dus discutabel. Dat neemt niet weg dat Henk wel eens een juiste keuze gemaakt zou kunnen hebben. Microscopisch onderzoek lijkt me echter wel noodzakelijk om na te gaan wat de door Henk ontwikkelde determinatiekenmerken waard zijn. De suggestie van Eric om sporenmaten mee te nemen in de determinatie lijkt me nuttig.

Groet,
Jan

wimperzwam

In mijn jeugd waren sommige zaken in de mycologie een stuk eenvoudiger. Om eens wat te noemen het onderscheiden in het veld van beide genoemde tonderzwammem. Context bruin met witte vlekjes "Platte", context gelijkmatig bruin "Dikrand".

Mvgr.,
Henk Huijser

rietvanoosten

Vind het jammer om zo'n mooi vers exemplaar op te offeren voor de "wetenschap", maar ben tegelijkertijd heel nieuwsgierig naar het binnenste.
Eerst maar eens sporenonderzoek  :blink:, dank jullie voor alle hulp!
met vriendelijke groet, Riet

Jan Knuiman

Citaat van: wimperzwam op september 28, 2018, 19:48:06 PM
In mijn jeugd waren sommige zaken in de mycologie een stuk eenvoudiger. Om eens wat te noemen het onderscheiden in het veld van beide genoemde tonderzwammem. Context bruin met witte vlekjes "Platte", context gelijkmatig bruin "Dikrand".

Mvgr.,
Henk Huijser
Dat van die witte vlekjes bij de "Platte" wordt ook in Poroid fungi of Europe (Ryvarden & Melo: "usually mottled with white streaks and patches") genoemd. Ze lijken dus niet altijd bij elke Platte tonderzwam aanwezig. In hetzelfde boek wordt ook opgemerkt dat het enige betrouwbare kenmerk om jonge exemplaren van beide soorten te onderscheiden de sporenmaten zijn.

wimperzwam

Hoeft geen vers exemplaar te slopen, kijk eens naar de context op één van jouw foto's.
Heb bij meerjarige vruchrlichamen van de Platte altijd de witte vlekjes gezien.

Mvgr.,
Henk Huijser.

rietvanoosten

met vriendelijke groet, Riet

bruggeman

Interessant artikel. Er blijkt in elk geval duidelijk uit dat het Europese materiaal op grond van de sporengrootte in 2 groepen kunt verdelen. Het doet geen verder onderzoek naar gecorreleerde kenmerken (alleen microscopische maar met negatief resultaat), iets wat ook in het verleden altijd heel moeilijk is gebleken. Denk bijvoorbeeld  maar eens terug aan de herrie over de determinatie van de tonderzwam op de Anne Frank boom en de discussie daar om heen. Een volgende stap zal natuurlijk zijn om te kijken of sporengroepen door DNA ondersteund worden. Het is zeker zinvol ook te kijken of de goed te definieren sporengroepen misschien toch macroscopisch te onderscheiden en dat ligt binnen de mogelijkheden van amateurs. Ik krijg zelf het onbehaaglijke gevoel: moet ik nu ook van alle exemplaren met gallen de sporen gaan meten? Misschien wel leuk om af en toe te checken trouwens...
groet,
Ida

paddenstoelenmonster

#14
Wat een commotie rondom dit onderwerp. Ik ben een tijdje van het internet afgesloten geweest omdat hier in het huisje in Toscane het regelmatig wegvalt. Als ik dit zo allemaal lees dan denk ik dat het misschien toch aanbeveling verdient om hier wat meer aandacht aan te schenken. Ik zie op waarneming.nl dat er circa 1850 waarnemingen van dikrandtonderzwammen ingevoerd zijn daarvan zijn er slechts 3 microscopisch onderzocht en zie ik dat er 241 goedgekeurd zijn.de foto's van de dikrandtonderzwam eh behelzen 2631 stuks waarvan er 411 goedgekeurd zijn en er slechts twee microscopische opnames. z Het is dus duidelijk dat waarnemers in het algemeen geen microscopisch onderzoek doen, terwijl dit kennelijk bij dikrandtonderzwammen wel nodig zou zijn. Als ik de paddestoelen gidsen raadpleeg moet het helemaal niet zo moeilijk zijn om het verschil te maken. Mij lukte het niet en juist omdat er zo weinig goedgekeurde exemplaren te vinden zijn ben ik me hier meer op gaan focussen. Uiteraard is het geen wetenschappelijk onderzoek en als zodanig heb ik het ook niet willen brengen. Ik heb het zo voor mijzelf ontwikkeld ten kan daar eventueel anderen ook mee helpen. Het is een eerste schot voor de boeg en ik hoop dat anderen met het betere determinatiekenmerken zullen komen om toch een onderscheid in het veld te kunnen maken. Misschien is het mogelijk om er iets over op te nemen bij het kopje informatie. Ik plaats de waarnemingen niet om gelijk te krijgen in het soort, maar neer omdat ik ze zo mooi vindt, en ze gedurende hun ontwikkelingsfase zoveel variatie in vorm en kleur laten zien. Een hartelijke groet uit Toscane, Henk Monster
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

rietvanoosten

Citaat van: bruggeman op september 29, 2018, 17:45:44 PM
Het is zeker zinvol ook te kijken of de goed te definieren sporengroepen misschien toch macroscopisch te onderscheiden en dat ligt binnen de mogelijkheden van amateurs.

Wil wel sporen meten Henk!  :blink:
met vriendelijke groet, Riet

paddenstoelenmonster

#16
Zeer gewaardeerde Riet, als ik thuis ben zal ik wat verzamelen en je toesturen. Jij kunt dat immers heel goed. Niet ver van ons huis staat een Beuk met al enige jaren veel exemplaren! Henk
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

paddenstoelenmonster

Dank zij de niet aflatende inzet en deskundigheid van Riet van Oosten is het door mij verzamelde materiaal (plakjes van de zwam, met sporenpoeder er in en op)
inderdaad als Dikrandtonderzwam geclassificeerd: zie daarvoor het speciaal door haar aangemaakt forumtopic: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=440632.0
onderstaand nog bijgesloten een foto daarvan
Deze zwammen volg ik al 3 jaar in hun ontwikkeling en ik heb ze enorm zien groeien en veel gedaantes aan zien nemen. Soms werden ze er af gebroken en groeiden ze weer aan.
Allemaal macro kenmerken die op Dikranden duidden (voor mij althans)
Henk Monster
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

paddenstoelenmonster

Veel dank ook aan Eric Moors die de waarneming van 12 sept afgevinkt heeft als correct.
Het geeft altijd vertrouwen als de admins (die toch echte experts zijn) de determinatie bevestigen!
Riet, het zou zinvol zijn als jij jouw jonge exemplaar toch ook "opoffert" voor de wetenschap, om ook daar sporen uit te verzamelen voor nader onderzoek. Je hoeft hem er niet helemaal af te slopen. Een segment er uit moet vodoende zijn. Ik doe dfat altijd met zo'n lang uitschuifbaar Stanleymesje uit Bouwmarkzaken. Die kosten bijn niets en zijn lekker scherp
Henk Monster
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

rietvanoosten

met vriendelijke groet, Riet

rietvanoosten

Vandaag de zwammen bezocht:
- sloot/greppel er vlak naast is uitgebaggerd, daardoor ook beschadigingen?
- solitaire zwam heeft nu 2 ronde vlekken bovenop, test met chemicaliën?
- van de zwammen in de boom ontbrak er een stuk, dat losliggende stuk meegenomen en daar vandaag sporen van   
  geschraapt.
- een losse oude zwam, deze meegenomen voor doorsnede.

De sporenmaten passen bij Dikrandtonderzwam (Ganoderma adspersum), lengte > 8 um, breedte > 6 um (metingen zonder buitenwand en zonder aanhangsel).
met vriendelijke groet, Riet

paddenstoelenmonster

Zeer gewaardeerde Riet,
ondanks vele tegenslagen toch nog sporen kunnen verzamelen. Een mooi resultaat!
De complimenten.
Misschien kun je voortaan ook zonder de sporen te onderzoeken (voor jezelf) een betere inschatting maken welke tonder het betreft, al blijft het lastig!
Een hartelijke groet van Henk Monster
Met een hartelijke groet uit Schaarsbergen bij Arnhem van Henk de (hout)zwamneus.

rietvanoosten

Dank je wel Henk!  Wie weet herken ik ze in de toekomst  :blink:
met vriendelijke groet, Riet