blauwe kikker Henegouwen - determinatie?

Gestart door AG, september 20, 2018, 09:51:37 AM

Vorige topic - Volgende topic

AG

Deze vraag werd mij voorgelegd op een forum, maar ik ben geen kikkerspecialist. Ik dacht meteen aan een mannetjes heikikker, maar omdat deze foto vorige week genomen is (provincie Henegouwen), denk ik dat dit niet kan. Is dit een andere soort met cyanisme? Op het terrein komen volgens de vraagsteller enkel groene kikkers voor.

tekenaar

je hebt helemaal gelijk: dit is een kleurvariatie van een groene kikker. Welke van de drie groene kikkersoorten is aan de hand van de foto niet op te maken, maar nog wel te beredeneren. Poelkikker lijkt het niet, op totaalindruk. Bastaardkikker is onwaarschijnlijk omdat het waarschijnlijk (maar dat weten we niet zeker!) een recessieve kleurmutatie is, en bastaardkikkers zijn per definitie heterozygoot. Meerkikker lijkt dus het meest waarschijnlijk, maar het is het meest eerlijke als je hem laat staan op groene kikker onbepaald.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/


arjan.kop

Citaat van: tekenaar op september 20, 2018, 15:57:49 PM
en bastaardkikkers zijn per definitie heterozygoot.
Die snap ik niet. Dat zijn ouders tot twee verschillende soorten behoren zegt in principe nog niets over of hij heterozygoot is dan wel kan zijn voor een allel, totdat duidelijk is dat slechts één van beide oudersoorten er drager van kan zijn. Over die voorwaarde vind ik niets in jouw bericht.

tekenaar

als hij de mutatie van beide oudersoorten krijgt dan is de voorwaarde dat dezelfde zeldzame mutatie bij twee verschillende soorten is opgetreden en ook nog eens bij beide soorten in populaties op dezelfde plek in de populatie aanwezig is. De kans is vele groter dat de mutatie slechts bij 1 soort aanwezig is en dat de kikker hem van beide ouders van dezelfde soort heeft gekregen. 
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

arjan.kop

Dat is waar, maar de stelling dat ze per definitie heterozygoot zijn is te kort door de bocht. Onwaarschijnlijkheid is een gevaarlijk criterium voor het bepalen van een conditie. Natuurlijk is het, zoals het oude gezegde luidt, waarschijnlijker dat hoefgetrappel in de straten van Londen wordt veroorzaakt door paarden dan door zebra's, maar als je de zebra's op voorhand uitsluit loop je vroeg of laat toch tegen de lamp. Juist door de onwaarschijnlijkheden in het achterhoofd te houden worden de rariteiten ook gevonden.
Sir Arthur sprak, bij monde van Holmes, de wijze woorden: "When you have eliminated the impossible, whatever remains,however improbable, must be the truth", en die instelling is logisch houdbaarder dan de hap-snap manier van uitsluiten die door hele generaties artsen, en vervolgens biologen, werd aangeleerd als een werkbare methode.

tekenaar

nee, vanwege de speciale hemiclonale voortplantingswijze van bastaardkikker zijn ze 100% heterozygoot. Genetisch gezien is ieder diploid exemplaar een F1 (en de kans dat een triploide volledig homozygoot is voor een recessieve mutatie lijkt me nog kleiner).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

arjan.kop

Dat is nou precies het punt, dat ze hybriden zijn, waarbij ze altijd het genoom van de oudersoort doorgeven die niet betrokken is bij de paring (en shit, wat is dat een gaaf mechanisme) betekent niet dat ze per definitie heterozygoot zijn. Dat laatste heeft betrekking op welk allel van een gen er dubbel of enkel in een diploïd organisme aanwezig is. Omdat ik nu wel echt wou weten wat er kan en niet kan heb ik de schaarse literatuur waarin zowel axanthisme besproken wordt, en duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen de verschillende leden van het synklepton erbij gepakt.

In: https://www.researchgate.net/publication/283675214_Distribution_and_population_systems_of_green_frogs_Pelophylax_esculentus_complex_in_Kaliningrad_oblast'_Russia_Baltic_Sea_region
Wordt kort (laatste alinea) gesproken over de blauwe beesten. In de onderzochte regio vonden de auteurs de blauwe kleur zowel bij lessonae als esculentus.
Van de twee geciteerde onderzoeken in die alinea zou ik de eerste met een flinke korrel zout nemen qua determinatie, omdat nergens duidelijk gemaakt wordt dat het echt om esculentus gaat, en niet om de hele groep. Het tweede artikel van Nekrasova uit 2014 kan ik helaas niet lezen. Mijn Russisch is een beetje roestig. Ik ben wel heel benieuwd naar wat daar staat.
Een artikel van Dubois uit 1979 heb ik helaas nog niet kunnen vinden. Wel een heel uitgebreid overzicht van 'afwijkingen' van Henle en Dubois (https://www.researchgate.net/profile/Vladimir_Vershinin2/publication/319873299_A_review_of_anomalies_in_natural_populations_of_amphibians_and_their_potential_causes/links/59bea715a6fdcca8e56cb4d8/A-review-of-anomalies-in-natural-populations-of-amphibians-and-their-potential-causes.pdf), waarin het genoemd wordt, plus een verwijzing naar opnieuw Nekrasova.


tekenaar

ik heb twee zekere blauwe meerkikkers in handen gehad in Friesland en een kleintje in Polen wat ik niet goed kon determineren, kan poelkikker of bastaardkikker geweest zijn (is ontsnapt voordat we er beter naar keken).
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/